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Postby Arami Gurami » 18 Dec 2011 20:22
Hallo zusammen,
ich frag mich gerade, welcher Javafarn das wohl ist:
http://www.wasserflora.de/shop/artikeld ... tikel=4268
Liebe Grüße,
Aram
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Postby Sumpfheini » 18 Dec 2011 21:08
Hi Aram,
einen botanischen Namen Microsorum minor gibt es so nicht, aber Microsorum pteropus var. minor und M. pteropus f. minor.
http://www.theplantlist.org/tpl/search?q=microsorum
Beides Synonyme von Microsorum pteropus. (auf der theplantlist-Seite aber Colysis pteropus, bitte ignorieren, da gibt's 'n Problem :wink: )
Vielleicht ist man auf den Handelsnamen "Microsorum minor" gekommen, weil man irgendeine Bezeichnung für einen kleinen Javafarn brauchte. Evtl. sind das Jungpflanzen, und man müsste den lange heranwachsen lassen, um zu sehen was für eine M. pteropus-Form das ist.

Gruß
Heiko
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Postby Sumpfheini » 19 Dec 2011 09:13
p.s.
In der Liste hier http://homepages.caverock.net.nz/~bj/fe ... osorum.htm
gibt es diesen Namen:
Microsorum minor (W.M. Zhu) comb. ined.
Das heißt, unpublizierte Umkombination von einem Artnamen, den der Autor W.M. Zhu vergeben hat.
Dieser Name ist wahrscheinlich Neolepisorus minor W.M. Zhu. (http://tropicos.info/Name/26622737?langid=12)
Neolepisorus minor ist zwar mit der Gattung Microsorum enger verwandt, aber hat nichts mit M. pteropus zu tun. Soviel ich weiß, gibt es von Neolepisorus keine Wasserpflanzen, und ich bin mir sicher, der angebotene Farnwand-"Microsorum minor" ist irgendeine kleine, schmalblättrige M. pteropus-Form.
Zeichnung von Neolepisorus minor: http://tupian.hudong.com/a3_71_98_01300 ... 7_jpg.html

Gruß
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Postby Anja » 19 Dec 2011 09:19
Hallöchen,

bei uns im Fressnapf habe ich auch grad am Samstag Microsorum minor gesehen.
Allerdings nicht auf einer Matte, sondern im Topf und er sah für mich aus wie ein "short narrow leaf" Farn
oder aber auch ein kleiner normaler Java-Farn. Ich glaube er wurde von der Firma Stoffels angeboten.
Viele Grüße
Anja
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Postby Heiko-68 » 19 Dec 2011 10:16
Hallo,

ich habe auch mal einen "Microsorum pteropus 'windelov' mini" erstanden. Heute würde ich die Bezeichnung "mini" nur auf den Auslieferungszustand zurückführen. Zwar ist er immer noch relativ klein nach einem 3/4 Jahr, aber ich würde ihn nicht als eingene Art betrachten.
Wie Heiko schon schrieb, wird es eine kleinebleibende Form vom Microsorum pteropus sein.
Vielleicht auch die Microsorum pteropus var. minor von Christensen und Tardieu (1939), welche dann später als Synonym von Colysis pteropus von Bosmann (1991) geführt wird. Colysis pteropus hat als Erstbeschreibung (Basionym) Polypodium pteropus von Blume 1828 beschrieben. Polypodium pteropus diente auch als Basionym für Microsrum pteropus von Copeland (1929). Wenn ich Tropicos richtig verstehe, dann ist unser Microsrum pteropus seit der Beschreibung von Bosmann 1991 eigentlich Colysis pteropus. Mann müßte mal hier nachlesen "Leiden Botanical Series 14: 112. 1991". Aber Heiko wird es bestimmt aufdecken können. Ich vermute mal, dass sich die anderen Autoren (z.B. Kasselmann usw.) mit dem Artikel von Bosmann nicht anfreunden können und bei der Bezeichung Microsorum pteropus bleiben. Bestätigt wurde der Name Colysis pteropus hier: Flora of China Editorial Committee. 1988-2013. Fl. China Unpaginated. Science Press & Missouri Botanical Garden Press, Beijing & St. Louis.

Gruß
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Postby Sumpfheini » 19 Dec 2011 13:19
Hi Heiko,

leider gibt es bei Microsorum pteropus in "The Plant List" eine Menge Widersprüche, das liegt schon an den Datenbanken, die als Quelle für diese Datenbank dienen. Wäre ein bisschen viel, um das hier alles aufzudröseln.
Die letzte Publikation, in der Microsorum pteropus taxonomisch bearbeitet worden ist, ist Fraser-Jenkins & Roy 2008: http://www.ipni.org/ipni/idPublicationS ... 20011268-1 (habe ich nicht).
=> Leptochilus pteropus (Blume) Fraser-Jenkins ( :shock: ) Das ist 'ne eigene Geschichte... besser jedenfalls, man bleibt erst mal bei Microsorum pteropus.
Zu Colysis pteropus später mehr, wenn ich mehr Zeit habe.

Gruß
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Postby Sumpfheini » 19 Dec 2011 21:02
@Heiko: habe jetzt mehr Zeit, also weiter:
Es gibt die Homonyme
-Polypodium pteropus Hooker => Synonym von Lellingeria subsessilis: http://plants.jstor.org/specimen/bm000937526
-P. pteropus Blume => nach "The Plant List" auch Synonym von Lellingeria subsessilis => ist Quatsch, da haben sie sich geirrt.
http://www.theplantlist.org/tpl/search? ... m+pteropus

Polypodium pteropus Blume wurde 2x unabhängig voneinander zu Microsorum umkombiniert => 2 Homonyme, aber gleicher Typus:
- Microsorum pteropus (Blume) Copeland (1929) => hat Priorität, wenn man die Art bei Microsorum lassen will.
- Microsorum pteropus (Blume) Ching (1933) => wird immer in Aquarienliteratur angegeben, obwohl später umkombiniert.
(P. pteropus wurde außerdem noch in verschiedene andere Gattungen gesteckt, z.B. Pleopeltis oder Kaulinia)

Wie du schon erwähnt hast: Bosman 1991: Polypodium pteropus => Colysis pteropus. (btw., die Typus-Art von Colysis, C. hemionitidea = Leptochilus hemionitideus, ist M. pteropus recht ähnlich)
Nooteboom hat in seiner Bearbeitung der microsoroiden Farne (Blumea 42(2), 1997) das nicht anerkannt und akzeptiert Microsorum pteropus (Blume) Copeland. Schreibt allerdings dazu, dass diese Art einen Übergang zwischen Microsorum und Colysis darstelle.
In derselben Arbeit hat Nooteboom aber Colysis mit Leptochilus vereinigt.

Zeitsprung: molekularsystematische Arbeiten der letzten Jahre (H. Schneider, H.P. Kreier u. andere: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18562215).
=> Microsorum als Gattung ist so, wie Nooteboom sie abgrenzt, keine natürliche Verwandtschaftsgruppe (= kein Monophylum), weil verschiedene andere Gattungen darin "nisten".
=> Leptochilus in der Umgrenzung von Nooteboom (mit Colysis als Synonym) ist eine natürliche Verwandtschaftsgruppe. Colysis lässt sich hingegen nicht von Leptochilus abgrenzen, und Leptochilus ist der ältere Name von beiden. => Nooteboom hat da recht gehabt.
=> Microsorum pteropus ist enger mit Leptochilus (einschließlich Colysis) verwandt als mit dem Typus von Microsorum (Typusart: M. punctatum). Was das Verwandtschaftliche angeht, liegt Bosman mit der Kombination Colysis pteropus also eigentlich richtiger als Nooteboom (und Kasselmann) mit Microsorum pteropus.
=> Bei den Verwandtschaftsverhältnissen der Microsorum-"Kerngruppe" (also mit dem Typus von Microsorum) ist noch einiges ungeklärt, weil noch zu wenige Arten in die Analysen einbezogen worden sind. Davon hängen auch eventuelle taxonomische Änderungen ab, z.B. was man alles zu Microsorum zählt. Oder ob Leptochilus als eigene Gattung bestehenbleibt oder evtl. mit Microsorum vereinigt wird.

Trotzdem hat Fraser-Jenkins Polypodium pteropus zu Leptochilus pteropus umkombiniert. Noch interessanter: er unterscheidet die Unterart Leptochilus pteropus subsp. minor: http://www.tropicos.org/Name/100356656
(*haben muss*: http://www.tropicos.org/Publication/100021638)
In "The Plant List" steht sowohl Colysis pteropus als auch Leptochilus pteropus als akzeptierter Name. Das zeigt mal wieder, dass es keine allgemein akzeptierten Namen gibt und es drauf ankommt, von wem und aus welchen Gründen akzeptiert.

@die anderen: sorry für das lange OT

Gruß
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Postby Heiko-68 » 20 Dec 2011 09:54
Hallo Heiko,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort. :beten:

Polypodium pteropus Blume - 1828
Colysis pteropus (Blume) Bosman - 1991
Kaulinia pteropus (Blume) B.K. Nayar - 1964
Leptochilus pteropus (Blume) Fraser-Jenkins - 2008
Microsorum pteropus (Blume) Copeland - 1929
Microsorum pteropus (Blume) Ching - 1933
Pleopeltis pteropus (Blume) Beddome - 1883
Pleopeltis pteropus (Blume) T. Moore - 1857

Wenn ich noch mal kurz zusammenfassen darf für mein Verständniss.
Microsorum pteropus ist nach molekularsystematischen Untersuchungen näher mit Leptochilus (einschließlich Colysis) verwandt, als mit Microsorum punctatum, welcher der Typus ist, der der Gattung Microsorum den Namen gegeben hat (erster in der Gattung, an der die anderen Arten untergegliedert wurden).

Wenn Nooteboom 1997 Colysis und Leptochilus vereinigt und noch dazu sagt, dass Microsorum pteropus ein Übergang von Microsorum zu Colysis (eigentlich Leptochilus da ja der ältere Name) darstellt, dann müsste eigentlich Microsorum pteropus eine eigene Gattung bekommen oder man einigt sich auf den Namen Leptochilus pteropus.

Mal abwarten was die weiteren Untersuchungen bringen. Ich möchte jetzt auch nicht Microsorum pteropus umbenennen. Wir bleiben bei der Artenbezeichnung. Der Handel und die privaten Pflanzenliebhaber tun sich eh schwer, sich an neue Namen zu gewöhnen (siehe Helanthium).

Ich bin für ein einheitliches Register auf das man sich einigt. Ob es nun "theplantlist", "Tropicos" oder anders heißt, ist erst einmal egal. Sonst kommt vielleicht noch ein Kakteenzüchter auf die Idee einen Beitrag über Echinodoren zu veröffentlichen und die Gattung dann zu Anubias zu stecken. :shock:

Gruß
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Postby Sumpfheini » 22 Dec 2011 23:15
Hallo Heiko,

zur Microsorum-Typusart M. punctatum wird auch M. musifolium gezählt, der ist bei Terrarianern als "Krokodilfarn" bekannt.
Hat ungeteilte Blätter und viele kleine Sori auf der Blattunterseite, ähnlich wie beim Javafarn. Das spricht aber nicht für besonders nahe Verwandtschaft, nächstverwandt mit M. punctatum sind u.a. Arten mit fiederlappigen Blättern wie M. (Phymatosorus) scolopendria, bei denen die Sori gar nicht so micro sind, die sehen eher aus wie viele andere tropische Tüpfelfarngewächse: http://ntbg.org/plants/imageonly.php?ri ... antid=8853
Viele Leptochilus-Arten haben streifenförmige Sori oder sehr schmale fertile Blätter mit völlig von Sporangien bedeckten Unterseiten (wie L. decurrens, oft irrtüml. als Synonym von M. pteropus angegeben), dadurch sehr verschieden vom Javafarn:
http://www.flickr.com/photos/foggy_forest/5642905918/
http://www.flickr.com/photos/plj/4086995631/
Aber bei L. hemionitideus (Typusart von Colysis!) sieht es schon wieder sehr javafarnig aus: http://www.hkwildlife.net/redirect.php? ... sid=M3yFiS Für nähere Verwandtschaft sprechen auch unscheinbare Details wie die Rhizomschuppenform.

Ich bin für ein einheitliches Register auf das man sich einigt. Ob es nun "theplantlist", "Tropicos" oder anders heißt, ist erst einmal egal.
Was Alleinseligmachendes gibt es da nicht, und wie gesagt gibt es leider auch in diesen Online-Datenbanken Fehler. Aber man hat schon viel gewonnen, wenn man die Quellen für die Namen angibt.
Sonst kommt vielleicht noch ein Kakteenzüchter auf die Idee einen Beitrag über Echinodoren zu veröffentlichen und die Gattung dann zu Anubias zu stecken. :shock:
Na ja, so was halte ich für nicht so wahrscheinlich :wink: Als Hürde für Namensänderungen gibt's ja die Regeln für gültige Veröffentlichungen nach ICBN.

Gruß
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Postby Acciola » 29 Dec 2011 15:29
Hallo miteinander!

Ich hab gestern Microsorum pteropus 'Short Narrow Leaf' bekommen.
Abgesehen von der größe der Matte ist das wohl das gleiche.
Die Blätter sind ca. 1-3cm lang aber es sieht sehr nach Jungpflanzen aus. Es gibt nur wenige und feine Rhizome!
Sieht eher aus wie ausgesäät auf einer ca 1mm dünnen Gewebematte, sehr reißfest.
Bin mal gespannt wie der sich entwickelt aber das mit der Matte ist sehr praktisch zum Aufbinden.

Meiner kommt von hier:http://www.aquamoos.de/product_info.php?info=p721_Microsorum-pteropus-Short-Narrow-Leaf.html

Gruß, Olaf
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Beste Grüße,Olaf
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Postby Roland S. » 29 Dec 2011 18:55
Hallo,
Ich habe den Microsorum minor und den "Short Narrow" nebeneinander unter gleichen Bedingungen in emerser Kultur .. die M. minor sind nach etlichen Monaten jetzt endlich (nach zig richtig hübschen kleinen Blättchen, wie man deutlich sieht) vernünftig am Wachsen und es werden nach meiner Meinung wohl bestimmt noch richtig kräftige Pflanzen ;) ... ich denke die entgültige Größe wird sich erst noch in einigen Monaten zeigen... die Blattform und die Blattränder sind aber jetzt schon deutlich verschieden...
Hier ein Bild der beiden Pflanzen... M. minor links und im Vergleich M. Short Narrow rechts:

...immer einen grünen Daumen
:) Roland

... submers habe ich leider keine M. minor :(
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Postby Sumpfheini » 30 Dec 2011 12:22
Moin Roland,
ist dein "minor" der gleiche wie der kleine breitblättrige hellgrüne, den Tutti von dir hat?:
artenbestimmung/microsorum-spec-bekommen-v-roland-t19251.html
Wenn man den Farn botanisch korrekt benennen will, kann man den Pseudo-Artnamen als Hilfsbezeichnung in Anführungszeichen anhängen
=> Microsorum pteropus "minor".

Gruß
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Postby Roland S. » 30 Dec 2011 17:25
Moin Heiko :),
... ja, das ist der kleine Schnuckel :grow:

BG
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Postby Sumpfheini » 30 Dec 2011 18:41
Moin Roland,
ok, danke! Mal schauen, ob der minor noch magnus -> maior -> maximus wird :D

Gruß
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