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Postby Tefe » 02 Oct 2008 17:24
Hallo erstmal,

Gibt es eine Echinodorus Bleheri var. nana?

Ich habe eine Echinodorus - Wuchshöhe unter 0,7W Beleuchtung und bei bester Düngung ca. 15 cm - sieht exakt aus wie die Bleheri - ist aber offensichtlich keine. Daher die Frage.

MfG Ivo
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Postby Sumpfheini » 03 Oct 2008 01:37
Hallo Ivo,

da gibt's eine Reihe von meistens kleiner als E. bleheri bleibenden Formen, die als E. parviflorus ("peruensis") oder E. amazonicus im Handel sind. Sie gehören mit E. bleheri (=bleherae) zur E.-grisebachii-Gruppe.
Besonders klein soll eine Form bleiben, die von C. Kasselmann aus Ecuador mitgebracht und als E. grisebachii var. minor beschrieben wurde. Aber die scheint eine richtige Rarität zu sein.
Kannst Du sagen, woher Du Deine Pflanze hast? Teilweise gibt's noch interessante alte Echi-Aquarienstämme, die schon jahrzehntelang nicht mehr im Handel sind.

Gruß
Heiko
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Postby Tefe » 04 Oct 2008 10:48
Hallo Heiko,

habe mir gerade mal die Publikationen zur E.parviflorus ,E. amazonicus angeschaut - eine "var minor" konnte ich leider nicht finden - die anderen sind jedoch allesamt größer als meine Pflanzen.

Ich habe die im AQ Shop erworben. Naja - vielleicht werden die ja noch größer - aber das sieht momentan nicht danach aus. Die Pflanzen wurden mir im "Töpfchen" verkauft als. E.Tenellus - allerdings habe ich E.Tenellus im gleichen Becken und die zeigt eine komplett andere Wuchshöhe und Blattform. (bleibt ca 50% kleiner) Mal sehen, ich warte mit meiner Bewertung mal noch 1-2 Monate. Wenn die dann immernoch so winzig sind sind aber ernste Zweifel angebracht glaube ich.

Eines lässt sich jedoch mit Sicherheit sagen - es handelt sich um eine E. grisebachii spec.

MfG Ivo
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Postby Sumpfheini » 04 Oct 2008 11:51
Hallo Ivo,

stimmt, über E. grisebachii var. minor ist leider nicht viel zu finden - die wissensch. Erstbeschreibung ist in C. Kasselmann "Echinodorus, die beliebtesten Aquarienpflanzen", Dähne, 2001, veröffentlicht. Wahrscheinlich wurde auch in Aquarienzeitschriften was darüber geschrieben. Im www habe ich nichts Genaueres über die Pfl. gefunden.
In der "Neuen Revision" der Gattg. Echinodorus v. K. Rataj v. 2004 wird eine Pflanze als E. grisebachii vorgestellt, die E. bleherae ähnlich sein, aber viel kleiner bleiben soll. (Rataj erkennt die Synonymisierung v. E. bleherae usw. mit E. grisebachii nicht an.)

Dass Du das Ding als E. tenellus bekommen hast, ist interessant - vor -zig Jahren, vor der Echinodorus-Revision v. Rataj (1975), kam nämlich E. amazonicus u.a. unter der Bezeichnung E. tenellus in den Handel. Ob der Händler die Pfl. also unter einer Uralt-Bezeichnung verkauft hat? Kann natürl. auch sein, dass in dem Laden einfach die Etiketten vertauscht wurden.

Ja, mal schauen, wie sie sich bei Dir weiter entwickelt - könnte was Interessantes sein. Wäre vielleicht eine gute Alternative zu E. bleherae für kleine Becken. E. bleherae ist ja im Handel die häufigste grisebachii-Form, aber wird für die meisten Aquarien einfach zu riesig.

Gruß
Heiko
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Postby Tefe » 04 Oct 2008 20:54
Hey Heiko,

ich wollte demnächst ohnehin mal ein paar Bilder von meinem "Testbecken" machen - wenn ich die Kamera einmal da habe kann ich ja auchmal ein Bild von meiner "Mini Bleheri" machen. Mal schauen vllt. klappt das nächste Woche mal.

MfG Ivo
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Postby Sumpfheini » 04 Oct 2008 22:08
OK, bin schon gespannt :)

Gruß
Heiko
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Postby Tefe » 04 Oct 2008 23:14
Freut mich daß es hier Leute mit einem gesundem wissenschaftlichem Interresse gibt ..

Ich werde mich bemühen daß das nächste Woche klappt.

MfG Ivo
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Postby Tefe » 01 Nov 2008 21:26
So jetzt hat es dochnoch geklappt:

Die große Pflanze im Hintergrund:
8133

Nochmal die Hintegrundpflanze(im Vordergrund E.Tenelus mit Mangelerscheinungen - ganz hinten eine Bleheri):
8134


Die kleinen Vordergrundpflanzen.. zum vgl. im Hintergrund eine E. Leopard und eine Bleheri (aber noch relativ klein)
8135

8136


Welche Echinodorus ist das denn nun? - die sind ca. 15-17 cm hoch..

MfG Ivo
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Postby Tefe » 01 Nov 2008 21:39
un noch ein Bild diesmal mit Otocynclus, Thermometer und Heizer zum Vergleich - die Pflanzen links im Vordergrund:


8137


und noch eine Totale - zur Bestimmung der Größenverhältnisse (die Pflanzen sind rot umrandet):


8139
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Postby Sumpfheini » 01 Nov 2008 22:47
Hallo Ivo,

danke f. d. Fotos - das ist was ganz anderes als ich dachte, und hat mit tenellus mehr zu tun als mit bleherae! Nämlich irgendwas aus der Echinodorus-bolivianus-Gruppe. Bildet Ausläufer wie tenellus - hat er schon welche getrieben?
Die kleinen ausläuferbildenden Echis (E. tenellus, E.-bolivianus-Gruppe, E. zombiensis) werden neuerdings in eine eigene Gattung gestellt (Helanthium).
Zur bolivianus-Gruppe gehören u.a. E. latifolius u. E. quadricostatus - mir scheint Deine Pflanze E. latifolius am nächsten zu kommen, aber diese Formen sind submers meistens schwer zu unterscheiden.

Verwirrenderweise wird eine Form aus der bolivianus-Gruppe von Aquarianern und Händlern seit Jahrzehnten irrtümlich als E. grisebachii bezeichnet, hat aber nichts mit der grisebachii-Gruppe (E. bleherae, amazonicus, parviflorus u. andere) zu tun.

Gruß
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Postby KlausL » 02 Nov 2008 14:18
Hallo,

nein, eine E. bleherae (früher bleheri) var nana gibt es nicht.

bei der pflanze deren namen du suchst handelt es sich um eine e.quadricostatus. aber auch diese wird unter verschiedenen namen angeboten - ja nach gärtnerei.

mfg
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Postby Tefe » 03 Nov 2008 06:14
Moin Moin,

@Heiko
hm da könntest du Recht haben - die Blätter sitzen auch ähnlich locker verankert an der Wurzel (bei der Bleherie/Bleherea muss man die immer abschneiden - bei dieser kann man sie einfach abzupfen)

Optisch deckt sich das mit den Bildern von E.Bolivianus die ich im Netz finden konnte:

http://planta.aquariana.cz/foto/Ech_boliv_01.JPG

also würde ich mal sagen es handelt sich um eine Bolivianus - genauer lässt sie sich vermutlich nur über die emerse Pflanze bestimmen. Vielleicht mach ich mal 'nen emersen Ansatz wenn mich die Neugier mal wieder nicht schlafen lässt :D.

@Klaus
Somit könnte es theoretisch auch eine E. Quadricostatus/Magdalenensis handeln - die sollen lt. Pflanzenlexikon submers nicht von der Bolivianus zu unterscheiden sein. Lediglich die emersen Blütenstände sollen gewisse Unterschiede offenbaren.

Naja - im Pflanzenlexikon steht was von massenhaften Ausläufern - das kann ich bei meinen Pflanzen bislang nicht beobachten - wenn man genau hinschaut haben sich teilweise direkt neben den Mutterpflanze vereinzelte Ableger gebildet - aber im Gegensatz zur Tenelus die das wirklich massenhaft tut (so 1-2 Ableger pro Monat oder mehr) nach ca. 3 Monaten nur sehr vereinzelt. Das mag mit der Nährstoffsituation in meinem Becken zu tun haben (siehe andere Threads - habe momentan ein bisschen mit mangelhafter Düngung zu kämpfen) - mal schauen vielleicht ändert sich das bei ausreichender Nährstoffversorgung.

Ich würde die Pflanze somit als bestimmt ansehen - danke für die Mühe, war sehr aufschlussreich.

MfG Ivo
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Postby Sumpfheini » 03 Nov 2008 11:31
Moin Ivo,

ist sicher 'ne Frage der Zeit, wann Deine mit Ausläufern loslegt, dann macht sie wirklich lange Ketten mit -zig Jungpflanzen.
Auch mit dem Namen E. bolivianus wird alles mögliche bezeichnet. Verschiedene Botaniker fassen unter bolivianus alle die Formen zusammen, die die Aquarianer u. Händler als Arten unterscheiden (und selbst nicht richtig auseinanderhalten können), wie E. quadricostatus (magdalenensis u. xinguensis), latifolius, angustifolius (der wird aber am längsten), australis, isthmicus.

Gruß
Heiko
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Postby Heiko-68 » 21 Jan 2009 10:06
Hallo Heiko,

ich war gestern bei dem Aquarienverein in Halle/Saale. Der Herr Dr. Mühlberg hielt einen Vortrag mit dem Thema "Was gibt es Neues zur Gattung Echinodorus?"
Der Schwerpunkt lag auf die ausläuferbildenden Echinodoren. Wie du ja bereits geschrieben hast, werden diese jetzt ja in eine eigenständige Gattung, Helanthium, geführt. Zwar haben sie wie die anderen Echinodoren 22 Chromosomen, aber laut Hans Barth Dessau lassen sich die ausläuferbildenden Pflanzen nicht mit anderen Echinodoren kreuzen.
Der Begriff Helanthium wurde 1883 von Benthan & Hooker geprägt, die diese Gattung als Sektion der Gattung Alisma eingeführt haben. 1905 hob Britton die Sektion in den Rang einer Gattung, allerdings mit der falschen Schreiweise Helianthium. Dies wurde 1946 von Pichon berichtigt und wieder unter Helanthium geführt. Fasset sah 1955 keine eigene Gattung, sondern nur eine Untergattung "Echinodorus subgen. Helianthium" (auch wieder die falsche Schreibweise).
Rataj hat 1975 unterschieden:
E.tenellus
E.quadricostatus (auch E.intermedicus)
E.latifolius
E.angustifolius
E.austroamericanus (auch E.bolivianus)
E.isthmicus (noch nicht kultiviert aus Cosra Rica)
Nach der Revision von Rataj 2004 sah es dann wie folgt aus:
E.tenellus
E.bolivianus
E.xinguensis
E.quadriostatus
E.latifolius
E.angustifolius
E.australis
E.isthmicus
E.zombiensis (neue Art Jérémie 2001)

Nach Holm-Nielsen 1994 soll es nur geben:
E.tenellus
E.bolivianus

Und Lehtonen 2007 erkennt nur:
Helanthium tenellum
Helanthium bolivianum
Helanthium zombiensis

Nach Ausfassung von Herrn Dr. Mühlberg kannten vermutlich Holm-Nielsen und Lehtonen mit alle Arten und hatten diese nicht für Untersuchungszwecke zur Verfügung. So hatten z.B. Holm-Nielsen ihre Untersuchungen nur anhand von Herbarbelegen in den USA durchgeführt.

Herr Dr. Mühlberg ist noch näher auf die Art Echinodorus tenellus eingegangen.
Zu DDR-Zeiten wurde kultiviert eine Art, Echinodorus tenellus jetzt Helanthium tenellum, mit einem dünnen Blütenstiel, kleiner Kospe aber großer Blüte.
Die Art von de..erle hatte einen dicken Blütenstiel, eine große Knospe und eine kleine Blüte, Helanthium parvulum.
Dann soll es noch eine unbeschriebene Art aus Venezuela geben, die einen Kurztag hat, Helanthium spec.

Ich hoffe jetzt nicht so vieles falsch geschrieben zu haben.

Witzig fand ich auch die Auffassung von Leython, das es die Echinodorus berteroi in eine andere Gattung stecken wollte, da sie ja eine Kurztagpflanze ist und am Langtag aus dem AQ wächst. Dies unterscheidet diese von anderen Echinodorusarten. Da aber die E.berteroi die Typusart der Gattung Echinodorus ist, hätte diese den Namen Echinodorus behalten müssen, und alle anderen uns bekannten Echinodoren hätten einen neuen Gattungsnamen bekommen. Vor diesem Hintergrund hat er es dann doch sein lassen, und alle behalten den Gattungsnamen Echinodorus.

Gruß
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Postby Sumpfheini » 21 Jan 2009 15:46
Hallo Heiko,

danke für Deinen ausführlichen und informativen Beitrag! Mit Dr. Mühlberg im Aq.verein sitzt ihr ja wasserpflanzensystematikmäßig an der Quelle :)

Ein paar Ergänzungen und Korrekturen:

- Pichons Berichtigung (Helianthium > Helanthium) wurde offb. von allen späteren Autoren nicht bemerkt, erst Samuli Lehtonen machte 2007 darauf aufmerksam.

- E. intermedius (nicht intermedicus): der Name ist in der Aquaristik irrtümlich für ein Helanthium aus der bolivianum-Gruppe verwendet worden. Auch in der Botanik gibt es Verwirrung um diesen Namen. Der Typusbeleg von Echinodorus intermedius gehört zu E. subalatus, damit ist (der echte) E. intermedius ein Synonym von letzterem und gehört zu Echinodorus im engeren Sinne.
(Quelle: Jozef Somogyi: Taxonomic, nomenclatural and chorological notes on several taxa of the genus Echinodorus (Alismataceae). Biologia 61 (4): 381-385 (August 2006))

Zu DDR-Zeiten wurde kultiviert eine Art, Echinodorus tenellus jetzt Helanthium tenellum, mit einem dünnen Blütenstiel, kleiner Kospe aber großer Blüte.
Die Art von de..erle hatte einen dicken Blütenstiel, eine große Knospe und eine kleine Blüte, Helanthium parvulum.

Es ist genau umgekehrt: der "alte" E. tenellus ist der E. (bzw. Helanthium) tenellus var. parvulus aus N-Amerika, mit dickerem Blütenstiel und kleinerer Blüte. Submerse Blätter kürzer und rein grün (nicht rötl. od. bräunl.).
Der heute aquaristisch verbreitete E. tenellus (Tropica u. die meisten anderen Firmen), also der mit größeren Blüten, ist der "tropische" aus M- u. S-Amerika, E. tenellus var. tenellus.
(Verwirrenderweise nennt Rataj 2004 diese Pflanze E. bolivianus...)

- Lehtonen & Myllys (2008) geben eine detaillierte Beschreibung der Gattung Helanthium. Sie diskutieren darin auch, dass die Variation in Helanthium bolivianum so groß ist, dass möglicherweise mehr als die 3 Arten unterschieden werden könnten. Aber der Kenntnisstand reicht noch nicht aus, es sind weitere Aufsammlungen u. Analysen notwendig. (http://www3.interscience.wiley.com/jour ... 1&SRETRY=0 (ich habe zuhause den Volltext))
Die kultivierten Formen mögen sich unterscheiden, aber reichen nicht aus, um Arten unterscheiden zu können, denn es könnten in der Natur Zwischenformen existieren.
J. Somogyi (2006) schreibt, dass die taxonomischen Verhältnisse b. Helanthium sehr schwierig sind.

- Helanthium spec. aus Venezuela: mich würde interessieren, welche Pflanze H. Mühlberg meint. Es gibt einen Echinodorus spec. "langblättrig", soweit ich weiß unbekannter Herkunft, ähnlich E. angustifolius, aber kürzer; evtl. meint er den?

Witzig fand ich auch die Auffassung von Leython (EDIT: Lehtonen), das es die Echinodorus berteroi in eine andere Gattung stecken wollte, da sie ja eine Kurztagpflanze ist und am Langtag aus dem AQ wächst. Dies unterscheidet diese von anderen Echinodorusarten. Da aber die E.berteroi die Typusart der Gattung Echinodorus ist, hätte diese den Namen Echinodorus behalten müssen, und alle anderen uns bekannten Echinodoren hätten einen neuen Gattungsnamen bekommen. Vor diesem Hintergrund hat er es dann doch sein lassen, und alle behalten den Gattungsnamen Echinodorus.

Nicht ganz:
-In Lehtonens kombinierter Analyse aller bisher verfügbaren Daten (DNA-Sequenzen und morphologischer Daten) (Lehtonen & Myllys 2008) hat sich E. berteroi als basale Art der Gattung Echinodorus herausgestellt, oder anders gesagt, als Schwester zu allen übrigen Echinodorus-Arten. Ist also nächst verwandt mit diesen. Getrennte Gattungen also nicht notwendig.
Gleichzeitig hat aber E. berteroi eine Menge Besonderheiten. Und bei Analysen einzelner Datensätze allein (z.B. nur Kern-DNA) bildet E. berteroi mit den anderen Echinodoren keine natürliche Gruppe.
Lehtonen hat nur diskutiert, was wäre, falls sich E. berteroi in späteren Analysen (mit noch größerer Datenmenge) als nicht nächst verwandt mit den anderen Echinodoren herausstellen würde.
Dann müssten 2 Gattungen unterschieden werden. E. berteroi wäre dann die einzige Art der Gattung Echinodorus (da Typus-Art der Gattung), und für alle anderen Arten müsste ein neuer Gattungsname gefunden werden.
Aber wie gesagt, Lehtonen hat mit seiner kombinierten Analyse gezeigt, dass E. berteroi nach dem jetzigen Kenntnisstand der nächste Verwandte der Rest-Echis ist und dass daher nichts umkombiniert werden muss.

das es die Echinodorus berteroi in eine andere Gattung stecken wollte, da sie ja eine Kurztagpflanze ist und am Langtag aus dem AQ wächst.

Nein, auch nicht deshalb!
Kurztagpflanze bedeutet: Pfl. blüht im Kurztag. Die meisten E. berteroi-Populationen sind aber Langtagpflanzen, im Kurztag submers, im Langtag emers mit Blütenständen. (E. berteroi von der Insel Curacao, von P. van der Vlugt gesammelt, ist tagneutral.)
Bei den anderen Echinodoren gibt es Lang-, Kurztag- u. tagneutrale Pfl. - das lässt sich also nicht als Unterschied verwenden.
Lehtonen hat andere Unterschiede angeführt: ökologische (E. berteroi ist in der Natur überwiegend einjährig, die anderen Echis überwiegend mehrjährig), morphologische (u.a. bestimmte Merkm. der Kronblätter, der Nüsschen und des Blütenstandsaufbaus) und Besonderheiten in den DNA-Sequenzen, die bei keinem anderen Froschlöffelgewächs gefunden wurden.

Gruß
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