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Postby animalcrawler » 17 Jan 2010 14:47
Hi,
eigentlich wollte ich das in den JBL Beitrag posten aber ich fands zu offtopic.

Ich habe auch schon mal versucht öffentlich nachzuempfinden und ich gerate gerade jetzt in Zweifel wie das bei vielen gewirkt haben muß. Die Rede ist von dem Nano : Baobab
Zur Erinnerung war es der 6. Platz in Hannover 09 / Nano und ist in der Moosfibel und Aquarientechnikfibel und in der vorletzten Amazonas gleich zweimal abgebildet. Einige Personen aus der Branche haben wohl billiges Bildmaterial besorgt,oder? Wie auch schon meine beiden anderen Scapes aus Hannover abgelichtet wurden.

Aber wie schlecht ist es wirklich?

Mal eine Frage an euch. Wie fandet ihr das Becken von mir das ich dem Portugiesen Filipe Oliveira nachempfunden habe? Ich wollte nicht kopieren und es war auf 18l auch sehr eng. Aber im Prinzip hab ich schon viel ähnlich gemacht,oder?
Ps: Der Filter auf dem Wettbewerb hat das Bild gestört, jajaja ich weiß
Das Foto Baobab ist unter meinem Avatar zu finden. Vielleicht sagt der Tobi auch was dazu, denn er hat ja mitgejudged!

Gruß Uwe
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Postby Berkley » 17 Jan 2010 15:03
hi,
an sich ist es natürlich nichts verwerfliches, ein layout, welches einem gefällt, zu kopieren. sich dann jedoch damit bei einem wettbewerb anzumelden, würde ich persönlich nicht machen. wenn du unter die ersten gekommen wärst, wäre doch dann auch kritik bei der jury zu suchen...
ich für meinen teil versuche eigentlich immer eigene ideen zu haben, da es für mich sonst irgendwie witzlos ist, aquascaping zu betreiben. aber ob jemand nun aquascaping betreibt, um kreativ zu sein, oder um einfach ein kleines schmuckstück in der wohnung stehen zu haben (und dabei halt auch mal dinge kopiert), ist jedem natürlich selbst überlassen!
meine antwort soll dich übrigens in keinsterweise angreifen! ich finde es positiv, dass du dir diese fragen stellst:)
gruss timo
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Postby Atahualpa » 17 Jan 2010 15:21
Hallo,

viele der gängigen Layouts sind doch mehr oder weniger Kopien. Der Sandweg, die Felsenlandschaft, der kleine See, man sieht diese Elemente immer wieder, dazu gehört eben auch dieser Baum.

Bei allen Wettbewerben sind somit mehr oder weniger interpretierte Ideen vertreten. Der Baum ist sehr markant, aber er ist nicht mehr und auch nicht weniger eine Kopie wie z.B. dieser Sandweg...

Solange es keine wirkliche 1 zu 1 Kopie ist, hat sich der Gestalter doch eigene Gedanken gemacht und baut diese Idee in seine eigenen Ideen ein. Was ist daran verwerflich? Zumindest ist es beim Baum nicht verwerflicher wie beim Sandweg.

Viele Grüsse
Sandra
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Postby MarcelD » 17 Jan 2010 15:48
Hallo zusammen!


Hi Uwe,
animalcrawler wrote:Aber wie schlecht ist es wirklich?

Das Becken an sich war ja nicht schlecht, wenn man aber Becken, die etwas bis dahin einzigartiges haben/hatten, nahezu kopiert, sollte man sich über Kritik nicht wundern. Dieser Schritt (die "Kopie" des Beckens) von dir verwunderte mich ehrlich gesagt schon "ein wenig", da deine großen Becken alles andere als Kopien bekannter Vorbilder waren.

Wenn jemand mit dem Aquascaping beginnt, und sich für den Anfang ein Becken als "Inspirationshilfe" hernimmt um dieses mehr oder weniger zu kopieren, halte ich das für durchaus legitim und würde sogar dazu raten, es so zu machen. Einfach, damit man mal ein Gefühl für die Pflanzen und Einrichtungsgegenstände bekommt.
Für einen Contest halte ich ein solches Vorgehen jedoch für mindestens extrem fragwürdig, wenn nicht sogar verwerflich. Dort sollten eigene Ideen verwirklicht werden, und nicht Kopien bekannter Layouts ausgestellt werden.


Hi Sandra.
Atahualpa wrote:viele der gängigen Layouts sind doch mehr oder weniger Kopien. Der Sandweg, die Felsenlandschaft, der kleine See, man sieht diese Elemente immer wieder, dazu gehört eben auch dieser Baum.

Das sehe ich anders. Verschiedene Elemente aus unterschiedlichen Layouts in einem eigenen, neuen Layout, zu verwenden ist etwas ganz anderes, als ein Becken fast 1:1 zu kopieren.
Aufgrund der stetig steigenden Zahl bekannter Layouts läßt es sich auch nicht vermeiden, das eine oder andere Element in verschiedenen Layouts unterschiedlicher Scaper zu sehen, sei es nun, weil sich Einer beim Anderen hat inspirieren lassen oder einfach weil beide eine ähnliche Idee zu fast gleichen Zeiten hatten. In solch einem Fall jemandem Plagiatismus zu unterstellen halte ich für fragwürdig, solange es nicht das gesamt Layout ist, dass sich sehr ähnelt, dann ist zumindest eine Nachfrage berechtigt.



Schöne Grüße,
Marcel.

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Postby SebastianK » 17 Jan 2010 15:50
Hi Uwe,

dafür das du es nachgemacht hast finde ich, dass es dir sehr gut gelungen ist. Außerdem hast du noch ein paar eigene Ideen eingebracht, das Layout wirkt sehr erfrischend... :top:
Etwas nachzuemachen muss nicht schlecht sein, der Baum stellt zwar den primären Teil des Hardscapes dar, der Rest ist aber eine gewisse Einzelleistung. Ich neige allerdings dazu mir diese Baumlayouts nicht näher anzusehen, weil es einfach kurze Zeit nach dem Contest einen riesigen Baumboom gab und jedes zweite Becken so aussah. Es ist einfach nach einer Zeit langweilig. Das täuscht trotzdem nicht darüber hinweg, dass du eine sehr gute Arbeit gemacht hast! :bier:

Grüße

Sebastian
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Postby flo » 17 Jan 2010 16:03
Hi, das ist wie in der Musik.

Es gibt eine bestimmte Fülle an Variation, aber dennoch hören sich manche Stücke nunmal recht ähnlich an, ohne dass dort wirklich kopiert wurde - wenn ein Stück allerdings quasi eins zu eins übernommen wurde, dann geht das zu weit.

Jedem Layout liegt ja auch ein bestimmtes Muster zugrunde und dieses Muster wurde weltweit vermutlich schon in tausenden Variationen abgegrast. Die Kunst liegt darin, sich am Grundmuster zu orientieren und trotzdem noch eigene Elemente einzubringen. Oder wie seht ihr das ?

lg, Flo
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Postby MarcelD » 17 Jan 2010 16:13
Hi... nochmal :D

Ich wollt's nicht als EDIT meines vorherigen Beitrags laufen lassen, deswegen hier nochmal separat:

In diesem Becken habe ich wenn man so will eine Idee von Harald Schneider in einer Variation eingesetzt: HCC, und zwar nicht auf dem Bodengrund, sondern aufgebunden. Harald machte es seinerzeit mit Lavastein, ich habe Holz verwendet, das hatte ich so bis dahin noch nicht gesehen.
In einem meiner vorherigen Layouts verwendete ich HCC auch schonmal aufgebunden, allerdings nicht so exzessiv.

Als Kopien würde ich aber dennoch beide Layouts nicht bezeichnen.


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Postby animalcrawler » 17 Jan 2010 16:14
MarcelD wrote:Hallo zusammen!


Hi Uwe,

Das Becken an sich war ja nicht schlecht, wenn man aber Becken, die etwas bis dahin einzigartiges haben/hatten, nahezu kopiert, sollte man sich über Kritik nicht wundern. Dieser Schritt (die "Kopie" des Beckens) von dir verwunderte mich ehrlich gesagt schon "ein wenig", da deine großen Becken alles andere als Kopien bekannter Vorbilder waren.

Wenn jemand mit dem Aquascaping beginnt, und sich für den Anfang ein Becken als "Inspirationshilfe" hernimmt um dieses mehr oder weniger zu kopieren, halte ich das für durchaus legitim und würde sogar dazu raten, es so zu machen. Einfach, damit man mal ein Gefühl für die Pflanzen und Einrichtungsgegenstände bekommt.
Für einen Contest halte ich ein solches Vorgehen jedoch für mindestens extrem fragwürdig, wenn nicht sogar verwerflich. Dort sollten eigene Ideen verwirklicht werden, und nicht Kopien bekannter Layouts ausgestellt werden.

Schöne Grüße,
Marcel.



Hallo Marcel, ich wundere mich ja gar nicht über Kritik, da es bisher niemand mir gegenüber persönlich kritisiert hat. Und die Einträge in Fachpresse haben mich nur bestätigt, wenn auch der Herkunftsnachweis gefehlt hat. :cry:

Begonnen zu kopieren hab ich mit 7 oder 8 Jahren, aus Büchern. Dieses Becken lief parallel zum "Along the slate" und meiner Arbeit. Ich habs mir einfach zu einfach gemacht ohne eigene gedanken und dachte mir ich lass es drauf ankommen. Ferner wollte ich nicht viel Zeit investieren. Ich hab es 8 Wochen laufen lassen, einmal beschnitten und dann mit nach Hannover genommen. Das ich den Filter drin gelassen habe nervt mich immer noch aber das zeigt das ich meine Energie hauptsächlich in andere Dinge gesteckt habe.
Ehrlich gesagt war ich überrascht das ich überhaupt den sechsten erreicht habe, da mir morgens beim Aufbau von einem Becken berichtet wurde was auf der Messe stand und auch Bäumchen zum Thema hatte. Wer das wohl eingerichtet hat?????? Später herausgefunden-----Georg / auf dem Aquanet-Tv Stand. Da dachte ich "AAh so ein alter Hut ist der Baum schon ??? Wurde er sogar schon vermarktet? Das geht schief....und dann der sechste Platz. Cool.

Vielen Dank für deine ehrliche Einschätzung ich sehe es mittlerweile genauso. Nicht zuletzt weil mein Scape zum JBL nicht genommen wurde aber hoch gelobt wurde und Kopien gewinnen. Arrrg!!!

Gruß auch an Timo und Sandra und danke ür die Meinung
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Postby MarcelD » 17 Jan 2010 16:21
Hi Uwe,

animalcrawler wrote: wenn auch der Herkunftsnachweis gefehlt hat. :cry:

Das ärgert mich ehrlich gesagt auch jedes Mal, wenn ich sowas sehe, auch ohne selbst davon betroffen zu sein. Meinem subjektivem Empfinden nach ist das vor allem bei einem bestimmten Verlag der Fall... der scheint es bzgl. dieser Dinge nicht allzu genau zu nehmen.

animalcrawler wrote:Vielen Dank für deine ehrliche Einschätzung ich sehe es mittlerweile genauso. Nicht zuletzt weil mein Scape zum JBL nicht genommen wurde aber hoch gelobt wurde und Kopien gewinnen. Arrrg!!!

Nichts zu danken! :wink: Du hast um Meinungen gebeten und diese habe ich kund getan. Du stehst dazu, davor ziehe ich meinen Hut! Es gibt bestimmt auch Leute, die das versuchten, unter den Tisch zu kehren.
Ich freu' mich jedenfalls sehr auf Hannover, auf schöne Layouts und nette Leute.


Schöne Grüße,
Marcel.

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Postby animalcrawler » 17 Jan 2010 16:23
SebastianK wrote:Hi Uwe,

dafür das du es nachgemacht hast finde ich, dass es dir sehr gut gelungen ist. Außerdem hast du noch ein paar eigene Ideen eingebracht, das Layout wirkt sehr erfrischend... :top:
Etwas nachzuemachen muss nicht schlecht sein, der Baum stellt zwar den primären Teil des Hardscapes dar, der Rest ist aber eine gewisse Einzelleistung. Ich neige allerdings dazu mir diese Baumlayouts nicht näher anzusehen, weil es einfach kurze Zeit nach dem Contest einen riesigen Baumboom gab und jedes zweite Becken so aussah. Es ist einfach nach einer Zeit langweilig. Das täuscht trotzdem nicht darüber hinweg, dass du eine sehr gute Arbeit gemacht hast! :bier:

Grüße

Sebastian


Hallo Sebastian, ich danke dir und meine auch zumindest was im Netz zu finden war war stark Gebirgs und Waldlastig, aber ich bin doch nicht Schuld an dem Baumboom das ist doch sicher eher Philippe gewesen oder wo sonst gab es nach dem Contest einen Baumboom? Ich hab nichts mitgekriegt außer fünf Kunden denen ich Materialien zum kopieren verkaufen konnte. Das hat jedenfalls geklappt. Der Handel und das Hobby wird gefördert.

Gruß Uwe
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Postby animalcrawler » 17 Jan 2010 16:28
MarcelD wrote:Hi... nochmal :D

Ich wollt's nicht als EDIT meines vorherigen Beitrags laufen lassen, deswegen hier nochmal separat:

In diesem Becken habe ich wenn man so will eine Idee von Harald Schneider in einer Variation eingesetzt: HCC, und zwar nicht auf dem Bodengrund, sondern aufgebunden. Harald machte es seinerzeit mit Lavastein, ich habe Holz verwendet, das hatte ich so bis dahin noch nicht gesehen.
In einem meiner vorherigen Layouts verwendete ich HCC auch schonmal aufgebunden, allerdings nicht so exzessiv.

Als Kopien würde ich aber dennoch beide Layouts nicht bezeichnen.


Schöne Grüße,
Marcel.


Das find ich jetzt lustig , das erste Bild sieht etwas aus wie das von Tobias Fricke aber nur etwas. Sehr schöne Layouts hast gmacht.

Gruß Uwe
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Postby yidakini » 17 Jan 2010 16:31
Hi,

als Teilnehmer in Berlin kann und will ich nicht die Becken der beiden Brüder kommentieren. Dafür habt ihr sicher Verständnis.

Aber ich möchte gerne noch mal ein wenig über dass "kopieren" mit euch nachdenken.
Die angesprochenen gestalterischen Freiheiten, wie Weg, oder Stein, etc., sind im eigentlichen Sinn keine Kopien, sondern Gestaltungselemente!

Dies wird insbesondere im Bereich des Iwagumi deutlich. Neben des gewachsenen "philosphischen" Überbaus in der Gestaltung der Steinformationen liegt die Kunst weniger im Bereich des originären, sondern im Ausloten der Harmonie und der Varianz. Das variieren des immergleichen Sujets fokussiert nunmehr auf immer feinere Details. Es ist eine Meditation im eigentlichen Sinne. An der Stelle wo Harmonie erreicht wird, also auch die Balance zwischen Natur und Natürlichkeit, Sinn und Ansinnen (Betrachtung), und somit das ganze Layout zu einer quasi unauflöslichen Einheit zusammenwächst, da ist Meisterschaft erreicht.
Jeder von uns hat Bilder sehr unterschiedlicher Iwagumis im Kopf und kann somit selber feststellen, wie originär das jeweilige layout wirken kann, obwohl es sich streng an den Kodex nur eines einzigen Sujets hält.
Darf man dann von Kopie sprechen? Natürlich nein. Jede gelungene Variation lotet die Möglichkeit des Sujets aus und weitet somit das Feld.

Filipe Olliviera hat mit seinem Baum ein weiteres Gestaltungselement in den Bereich der "Naturaquaristik" eingeführt, was ein immenser Verdienst ist. Die asiatische Variation davon war beim letzten AGA zu bewundern.

Gestaltungselemente stellen etwas wie die Worte einer Sprache dar. Aber erst die individuelle Zusammenstellung bestimmter Worte, der dazugehörigen Grammatik und die sprachliche Modulation, ergeben sinnhafte und einzigartige Sätze!
Aller Einsatz der Worte und auch die Auswahl derer unterliegt aber Gesetzen. Dies ist wichtig zu verstehen. Dort wo die Gesetze gebrochen werden ist Häßlichkeit.
Aber wie wir es aus der Juristerei kennen, gibt es eben auch hier Spielräume und somit Spielarten. Entwickeln diese eine gewisse Häufigkeit und damit auch Bedeutung, sprechen wir gerne von Schulen.

Solange wir also keine neuen "Wörter" oder Grammatik in die Sprache der "Naturaquaristik" einbringen, varieieren wir immer nur aus dem Pool des Vorhandenen...

Kopieren ist also das 1 zu 1 übertragen und wiederholen eines bestimmten Satzes. Das ist tatsächlich langweilig (es sei denn man ist zwei Jahre alt und lernt gerade die Sprache und ihre Gesetze, denn dann kann ein einzelnes Wort uns schon mal zwei Tage vollkommen in seinen Bann ziehen ;o) und wenn es schlecht gemacht ist beschämend, sowohl für das Vorbild, als auch den Kopiisten. Gelungene Kopien haben ihren eigenen Reiz und Wert!

So, kurzer, spontaner Erguss zu ende... ;o)

LG
Stephan

P.S.: Das Darstellen von geistigem Eigentum (z.B. Layout, da künstlerisch) ohne Nachweis in öffentlichen Publikationen (Ausnahme wäre eine allgemeine Reportage) scheint mir illegal, wenn kein Einverständnis vorliegt. Ist sicher etwas schwerer, aber ich würde mir das mal genauer anschauen. Immerhin sind es ja kommerzielle Publikationen. Da wahrscheinlich die Bildrechte eindeutig sind und das Becken im Rahmen einer öffentlichen Schau zu sehen war, müsste man auch noch mal in die Statuten des Wettbewerbs schauen.
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Postby animalcrawler » 17 Jan 2010 17:17
Lieber Stephan,
sehr philospophisch!!!

Ich persönlich muß zuerst einmal sagen das ich was die Hobbiisten anbelangt dein Layout am Schönsten fand. Dennoch drücke ich meinem Arbeitskollegen aus einer anderen Filiale unseres Arbeitgebers in der Profliga natürlich am Meisten beide Daumen!!!! Daniel/Tropic

Das was wir doch normalerweise wollen ist etwas Einzigartiges zu schaffen, wenn wir uns mit der künstlerischen Seite der Aquaristik befassen. Etwas ganz Neues ist umso schwerer. Trends zu setzten bedeutet Ruhm zu erlangen und ist es nicht schön das zu erreichen? Mit meiner Kopie (zumindest gebe ich es zu auch wenns nicht 1zu1 war) hatte ich das nicht vor.

Urheberrechte gibt es in Hannover nicht da öffentlich jeder fotografieren kann und damit die Rechte an seinem eigenen Foto erhält. Copyright existiert in Deutschland schon mal gar nicht. Ich kann ja in drei Wochen Wache stehen und den Verlagen das fotografieren entgelten......Nicht !!! So ist das nunmal, entweder regt man sich auf (ich erst auch) oder man ist damit zufrieden das man es überhaupt in ein Buch geschafft hat. Ich fühle mich geschmeichelt wenn mir ein Kunde sagt. " Sagen Sie stand dieser Baum in diesem Buch nicht damals da vorne an der Treppe? Hatten Sie das nicht eingerichtet.

Ich muß dann echt aufpassen das ich nicht rot werde.

Gruß Uwe
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Postby yidakini » 17 Jan 2010 19:28
Hey Peter,

was die Kunst angeht ist das arbeiten an Vor-Bildern gang und gäbe. Sogar das Kopieren haben die ganz großen geübt.

Beispiele gibt es genügend: Mona lisa - Andy Warhol, Keith Haring. Die Danae gibt es in unzähligen Variationen, Ingres, Manet, Cezanne, etc..
In Wuppertal ist gerade die Monet Ausstellung. Man schaue sich da doch mal die Auszüge aus den Serien an. Ein Motiv, fast exakt gleich, nur unterschiedliche Lichtstimmungen....

ich komm grad nich auf den Namen, aber einer der sehr populären Modernen abstrakten Maler hatte nen riesen Skandal, weil er sich selbst kopiert hat (so konnte er mehr verkaufen) - sind heute begehrte Sammlerobjekte.

Thema "Pieta", unter den unzähligen Bearbeitern des Themas findest du z.B. Michelangelo. Das Thema selbst ist hammeroft bearbeitet worden und der Grundaufbau ist immer ähnliich und dennoch stechen Einzelarbeiten deutlich hervor...

Aber deswegen habe ich ja auch den Begriff des Elements der Gestaltung eingeworfen, um ihn von der Kopie abzugrenzen!

Zum Thema 1 zu 1 habe ich meine Meinung deutlich gemacht. Ich denke da sind wir nicht weit auseinander.

Und wo du das Produktdesign angesprochen hast, ich bin gerade auf der Suche nach einer passenden Beleuchtung für ein Aquarium. Soll ich nun die original Arcadia oder gar ATI nehmen, oder einen viiiiel günstigeren Nachbau, der sicher schlechter ist, was die Details und die Materialien angeht, aber für meine Bedürfnisse und Verhältnisse ausreicht???? :wink:

LG
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Postby DrZoidberg » 17 Jan 2010 19:42
Hallo Kritiker und Plagiatoren! :D
Da will ich auch noch kurz meinen Senf (den hausgemachten) dazu geben. Jeder der Aquascaping betreibt hat sicherlich so einige Layouts von Anderen betrachtet und sich auch Anregungen geholt. Ich denke das ist absolut normal und soll auch so sein. Ohne Haralds "Green Reef" wäre ich vielleicht gar nicht hier. :wink: Aber wenn man ein komplettes Layout übernimmt und damit bei Wettbewerben teilnimmt (oder auch nur im Netz damit "angibt"), ist es einfach nur peinlich.

Wenn überhaupt kann man solchen (nahezu) 1:1-Kopien lediglich die handwerkliche Begabung und die Pflege der Pflanzen anrechen. Um an einem Wettbewerb teilzunehmen bedarf es meiner Meinung nach aber kreative Eigenleistung!
Gruß Christian :fish: :taucher: :fish:
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