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Postby Vlad » 17 Jan 2009 21:24
Hallo liebe Forengemeinde

Oft bin ich in Gespräche verwickelt in denen es sich um verstecken von technischen Geräten handelt. Natürlich wird die Optik einer perfekt gestaltenen Landschaft in Mitleidenschaft gezogen Dank der rumhängenden technischen Gegenstände auch wenn es Glaswaren gibt die weniger auffallen.
Das ist aber nicht das einzige Anliegen was mich dazu gebracht hat intensiv über eine filterlose Zusammenstellung nachzudenken. Ich habe mir Gedanken darüber gemacht ob ein Filter überhaupt zwingend erforderlich ist, um eine übliche Beckengestaltung eines Aquascapers erfolgreich zu pflegen.

Viele Nanobecken laufen einwandfrei auch ohne jegliche Filterung oder gar ohne jegliche Strömung. Wichtig ist dabei das solch ein Becken nur sehr leicht von Fischen oder dergleichen belastet wird. Genau so wichtig ist auch die hohe Anzahl der Pflanzen die den Algen starke Konkurrenz bieten. Ausserdem gefällt mir, dass solch ein Nano meist frei von irgendwelcher Technik kaum einbussen auf die natürliche Optik nimmt. Wasserwechsel werden nicht oder nur selten durchgeführt......
Immer öfter ist mir die Stabilität solcher Nanobecken aufgefallen, dass ich ein wenig darüber nachdenke ein ca 300l Glas ähnlich zu betreiben.
In erster Linie kam mir der Gedanke °was ist wenn es nicht so klappt? Vielleicht funktionirt das garnicht. Da gibt es vielleicht viel mehr zu beachten als in einem Nanobecken.°

Natürlich hat mich auch die Frage des Bodengrundes beschäftigt. Einerseits denke ich das Sand eine gute Lösung wäre, weil Becken mit einer Geringfilterung meistens auch in Kombination mit Sand funktionieren. Andererseits bringt ein Kiesboden mehr Siedlungdfläche für Bakterien und Filtereigenschaften mit, dass sich positiv aber auch negativ auswirken kann. Aus diesen Gründen bin ich ein wenig unschlüssig zum Thema Bodensubstrat. Was sagt ihr dazu?

Stömung wird oft als sehr wichtig angesehen. Wobei ich selber weniger auf die Leistung achte, sondern eher darauf das allen Pflanzen dieselbe Strömung zur Verfügung steht, auch wenn diese sehr schwach ist.
Meine Idee dazu: Wasserbewegung durch einen Glasdefusor der im Zentrum zwischen den Bodendeckern versteckt Liegt. co2Druckgas müsste somit ohne Nachtabschaltung laufen. Durch die aufsteigenden co2blasen sollte ein kleiner hauch an Wasserumwälzung gewährleistet sein. Aber ob es reicht? Da könnt ihr mir mit Sicherheit was zu sagen.

Zur Pflanzenwahl sollte meiner Meinung nach auch acht gegeben werden. Pflanzen die weniger pflegeintensiv sind würden sich doch besser dafür eignen. Aus dem Grund schon weil der Rückschnitt sich stark negativ aufs Allgemeine auswirken könnte, da (keine) mechanische Filterung vorhanden ist. Somit ist die Hcc wohl mehr oder weniger ungeeignet?!

Bodendünger oder nur über pps?

Hilfestellung und Kritik werde ich dankend annehmen und überdenken

MfG Vladimir
Last edited by Vlad on 17 Jan 2009 22:48, edited 1 time in total.
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Vlad
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Postby nik » 17 Jan 2009 22:16
Hi Vlado,

ich verwende das Pflanzenaquarium mit seiner Bepflanzung und Strömung als "Filter". Das ist einfach und funktioniert. Man darf sich allerdings nicht über unerwünschte Veränderungen im Becken wundern, wenn man die Pflanzenmasse z.B. erheblich zurückschneidet.
Die Filterung kann man sich recht leicht sparen, auf die Strömung würde ich dann verstärkt achten. Im Meerwasserbereich gibt es gute Strömungspumpen.

Quarzsand bevorzuge ich nicht wegen irgendwelcher "mikrobieller" Vor- oder Nachteile gegenüber Kies, Sand ist im Pflanzenbecken schlicht und einfach praktischer.

Gruß, Nik
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Postby Vlad » 17 Jan 2009 23:19
Hi Nik

Schön das du mir was zu sagen hast.
Auf Pumpen wollte ich generell verzichten.
Machst du eigentlich regelmäßig Wasserwechsel? Welche Düngung nutzt du?

MfG Vladimir
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Vlad
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Postby nik » 18 Jan 2009 15:10
Hi Vladimir,
Vlad wrote:Hi Nik

Schön das du mir was zu sagen hast.

ja, warum denn nicht? :lol:

Auf Pumpen wollte ich generell verzichten.

Der Stofftransport zu den Pflanzen funktioniert über zwei Mechanismen, einmal Strömung und den letzten Weg über Diffusion. Diffusion ist erheblich langsamer als Strömung. Je weniger Strömung, desto länger der Weg per Diffusion. Strömung ist also wichtig, weil sie den zurückzulegenden Weg per Diffusion verkürzt. Man könnte dann auch sagen, je länger die zurückzulegende Strecke per Diffusion desto üppiger muss die Düngung sein

Machst du eigentlich regelmäßig Wasserwechsel? Welche Düngung nutzt du?

Je üppiger ich dünge desto mehr Wasserwechsel mache ich. :wink: Meine Düngung wird dir nicht weiterhelfen, weil ich nur ausnahmsweise messe und sonst aufgrund des optischen Eindrucks dünge. In der Tendenz dünge ich meist fetter. Wenn man keine speziellen Absichten hat, dann ist die Düngung nach Estimative Index gut und pflegeleicht. Es sind hier aber alle Düngesysteme gut beschrieben, die gehen alle, wie es dir gefällt.

Gruß, Nik
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Postby Chandler » 18 Jan 2009 15:58
Vlad wrote:Viele Nanobecken laufen einwandfrei auch ohne jegliche Filterung oder gar ohne jegliche Strömung. Wichtig ist dabei das solch ein Becken nur sehr leicht von Fischen oder dergleichen belastet wird. Genau so wichtig ist auch die hohe Anzahl der Pflanzen die den Algen starke Konkurrenz bieten.


Naja, aus eigener Erfahrung kann ich von meinem 160 Liter Becken berichten welches ein paar Jahre nur mit Beleuchtung und ohne weitere Technik lief. Die Bepflanzung bestand allerdings praktisch nur aus verschiedenen Valliseneriaarten. Diese wuchsen aber sehr gut und ich rodete nur vorn in der Mitte gelegentlich etwas Freiraum.

Der Bodengrund war Spielsand und gedüngt habe ich überhaupt nicht. Besetzt war es mit vielen Guppys die ich nur selten fütterte.

Auch aus meinen sonstigen Erfahrungen heraus würde ich sagen dass man ein dicht bepflanztes Becken auch ohne "künstliche" Wasserumwälzung o.ä. betreiben kann. Flüssigdünger kann man auch in eine Kanne/Becher mit Wasser geben und über das Becken verteilt eingießen wenn man Sorgen hat ob er sich gleichmäßig verteilt.

Was für eine Bepflanzung stellts du dir denn dafür vor? Bzgl. der angestrebten "Natürlichkeit" kann man ja auch einfach einige Pflanzenarten einbringen und dann sehen welche sich durchsetzen. 8)

Bei Tropica gibt es jetzt ein nettes Video mit einem Vorschlag für ein Layout mit eher anspruchslosen Pflanzen.
http://www.tropica.com/go.asp?article=884
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Postby Vlad » 19 Jan 2009 13:05
Danke Nik
Die Diffusion wird mir noch zum nachdenken Verhelfen, da ich vor hatte einen co2glasdeffusor als alleinige Wasserumwälzung ein zu setzen.

Danke Chandler
Deine Erfahrung mit solch einem Becken gibt mir Mut. Deine Frage zu den Pflanzen kann ich dir noch nicht beantworten. Meinem geschmack nach wird meine Pflanzenwahl wohl zum größten Teil aus Bodendeckern bestehen.

MfG Vladimir
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Postby Vlad » 19 Jan 2009 21:06
Das ein Pflanzenbecken Filterlos gut läuft ist ja nichts neues. Alein aus dem grund das es Filterlos ist sind doch schon mehr Närstoffe für die Pflanzen vorhanden. Aus diesem Grund stelle ich fetter zu fahren in Frage.

Ich kann leider nichts brauchbares im net zum Thema "Pflanzen und Stömung" finden.
Hat vielleicht jemand einen Link für mich, oder kann mir jemand sagen ob ein co2glasdeffusor ausreichen könnte was die Wasserumwälzung an geht?
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Postby Chandler » 19 Jan 2009 22:25
Das am häufigsten gebrachte Argument weshalb Strömung für das Pflanzenwachstum wichtig sei lautet nach meiner Erinnerung folgendermaßen. Durch den CO2 Verbrauch der Pflanze könnte um deren Blätter herum eine Co2-arme Wasserschicht entstehen deren Bildung nur durch ausreichende Wasserströmung vermieden würde.

Ob dies stimmt und wie stark die Wasserströmung sein müsste um dies zu ggf. zu vermeiden kann ich nicht beurteilen.

Wenn man eine besonders hohe Wachstumsgeschwindigkeit der Pflanzen erreichen möchte ist es bekanntermaßen hilfreich CO2 einzubringen und mittels einer Pumpe im Becken zu verteilen.

Andererseits kann man auch ganz auf die CO2 Einleitung verzichten. Nicht alle Pflanzen benötigen einen sehr hohen CO2 Gehalt des Wassers um wachsen zu können.

Ob und wie sich nun bei einer CO2 Einleitung mittels Glasdiffusor ohne zusätzliche Strömungspumpe das CO2 im Becken verteilt weiß ich nicht und wird vermutlich auch noch nicht wissenschaftlich untersucht worden sein.

Ich denke du kannst es doch einfach ausprobieren. Es wird schon nichts tragisches passieren. Versuch macht kluch. ;-)
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Postby Tutti » 19 Jan 2009 22:54
Hallo,

Ob und wie sich nun bei einer CO2 Einleitung mittels Glasdiffusor ohne zusätzliche Strömungspumpe das CO2 im Becken verteilt weiß ich nicht und wird vermutlich auch noch nicht wissenschaftlich untersucht worden sein.



Ich habe in meinem 250 Liter Becken (100x50x50) bei der Einleitung des CO2 mittels eines Flipper der nicht gut durchströmt war festgestellt,das der CO2 Gehalt in unterschiedlichen Bereichen des Becken stark schwankte,und an den Stellen die weit vom Flipper entfernt waren der CO2 Gehalt unzureichend war.
Daraufhin habe ich den Flipper direkt in der Ausgangsströmung des großen Außenfilters positioniert und das CO2 würde so schön gleichmäßig im ganzen Becken verteilt.

Grüße Tutti
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Postby nik » 20 Jan 2009 02:15
Hallo Vladimir,
Vlad wrote:Das ein Pflanzenbecken Filterlos gut läuft ist ja nichts neues. Alein aus dem grund das es Filterlos ist sind doch schon mehr Närstoffe für die Pflanzen vorhanden. Aus diesem Grund stelle ich fetter zu fahren in Frage.

in Frage stellen ist völlig in Ordnung! Im speziellen Fall denke ich, du hast es offensichtlich nicht verstanden! Lies es dir vielleicht noch ein paar mal durch was ich geschrieben habe.

Ich kann leider nichts brauchbares im net zum Thema "Pflanzen und Stömung" finden.
Hat vielleicht jemand einen Link für mich, oder kann mir jemand sagen ob ein co2glasdeffusor ausreichen könnte was die Wasserumwälzung an geht?

Gell, das ist ein Witz, oder? Damit kannst du nicht mal eine Temperaturschichtung vermeiden - und du vermutest eine ausreichende "nicht fette" Düngung? :lol: Wenn du das mager schaffst, dann bist du mein Held! Sorry, ich halte das langsam für ziemlichen Unsinn, aber lass dich nicht abhalten, Versuch macht kluch!
Es wäre nett, wenn du die anderen vom Ergebnis deines Versuchs informiertest - mich nicht, denn ich habe das schon probiert. :lol: Ohne Strömung kriegst du ein Problem! Ich bin raus aus dem Thread - werde aber ein Auge drauf haben. :wink:

Gruß, Nik
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Postby Vlad » 21 Jan 2009 00:30
Danke Nik
dass du es mir eindeutig klar gemacht hast das es ohne Stömung nichts wird. Auch wenn Andere hir auch erfolg ohne Strömung hatten, lasse ich den Versuch lieber sein.

MfG Vladimir

ps at all: trotzdem hätte ich gern ein mal einen Link gesehen der einiges über Pflanzen und Strömung aussagt
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Postby nik » 21 Jan 2009 09:38
Hallo Vladimir,
Vlad wrote:Auch wenn Andere hir auch erfolg ohne Strömung hatten, lasse ich den Versuch lieber sein.

es gibt da kein Schwarz und kein Weiß! Die Grenze ist fließend. Die Menge an Licht, die Art der Pflanzen und die Nährstoffversorgung machen einen erheblichen Unterschied. Du willst durch deinen CO2-Reaktor Strömung erzeugen. Vorbehaltlich du hast nicht einen Aktivreaktor mit eigener Pumpe, passiert mit den üblichen Passivreaktoren strömungsmäßig aber auch gar nichts. Und die 50cm Höhe reichen dann schon für eine deutliche Temperaturschichtung.

ps at all: trotzdem hätte ich gern ein mal einen Link gesehen der einiges über Pflanzen und Strömung aussagt

Mit dem Ansatz wird das nichts, denn ich wüsste zum Thema im Netz keine Quelle. Die für mich meinungsbildenden Diskussionen fanden in d.r.t.a. bzw. in AiD statt. Das ist schon einige Jahre her. Eine Suche fütterte ich mit "Diffusion" und "laminare Grenzschicht".

In Superkurz: Bei der Diffusion findet Stoffwanderung durch Ausgleich eines Konzentrationsgefälles statt. Das Konzentrationsgefälle erzeugen die Pflanzen selbst durch Nährstoffverbrauch. Abhängig vom Konzentrationsgefälle ist die Geschwindigkeit der Stoffwanderung. Insgesamt ist das aber ein langsamer Prozess. Eine nur durch Diffusion zu passierende strömungslose, laminare Grenzschicht existiert immer, egal wie stark eine Strömung sein mag. Zu einem Körper hin wird die Strömung immer geringer, bis zum Stillstand in der laminaren Grenzschicht. Ein einprägsames Beispiel ist ein Fluss, der hat von der Flussmitte zum Ufer hin eine immer geringere Strömungsgeschwindigkeit. Die Strömung hat jedoch Einfluss auf die Dicke der laminaren Grenzschicht. Bei einem gut beleuchteten Pflanzenaquarium kann der Stofftransport per Diffusion limitierend werden. Je schneller der Stoffwechsel der Pflanzen läuft, um so sinnvoller ist eine höhere Strömung zur Verringerung der laminaren Grenzschicht.

Gruß, Nik
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Postby addy » 21 Jan 2009 09:54
Hallo Vladimir,
meine Meinung zu deinem Vorhaben ist vielleicht nicht das was du hören willst aber dennoch vernünftig wie ich finde.

Beschäftige dich doch erstmal mit "standartlösungen" bevor du irgendwelche Versuche startest von denen du keine ahnung hast.
Ohne Strömung läuft da nix! Bevor du irgendwas in Frage stellst solltest du es erstmal ausprobieren. Wer Erfolg ohne Strömung hatte weis ich jetzt eigendlich nicht. Ohne Filterung vielleicht aber ohne Ströumung fährt hier eigendlich keiner und das aus gutem Grund.

Die Schlussfolgerung das Nanobecken ohne Technik und Wasserwechsel sehr stabil laufen ist einfach falsch. Gerade sehr kleine Becken sind in der Regel rellativ instabil und abhängig von Technik und vor allem von regelmäßigen Wasserwechseln!
Große Becken kann man auch mal einige Wochen vernachlässigen ohne merkenswerten Schaden an Pflanzen oder Fischen zu sehen bei Becken unter 30 L ist das problematisch.

Sieh das jetzt bitte nicht als Kritik an dir sondern als Denkanstoß
mfG André :hippy:

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Postby Gast » 21 Jan 2009 10:57
Hallo zusammen,

also meine Becken laufen alle sehr sehr strömungsarm.
Konnte bislang keinen Vorteil bzgl. stärkerer Strömung auf den Pflanzenwuchs feststellen.

Selbst gänzlich ohne Strömung (nur CO2 Difusor) wuchsen die Pflanzen im kleinen Testbecken, auf der Fensterbank, recht gut.
Daran sieht man mal wieder, wie unterschiedlich doch die Erfahrungen sind. :)
Gast
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Postby Vlad » 21 Jan 2009 13:17
Hallo liebe User

Zum Thema Standardlösung möchte ich sagen das ich nicht neu in der Aquaristik bin und das Pflegen von Pflanzenbecken mir mehr oder weniger bekannt sind. Mein letztes Aqua lief schon ganz gut. Soviel zum Standart Pflanzenbecken. Nur weil ich neu hir im Forum bin muß es nicht gleich heißen das ich ein Quereinsteiger bin und null Erfahrung habe. Das meine ich nicht böse und nimmt das bitte auch nicht so auf! Ich respektiere eure Erfahrungen und diese werde ich natülich berücksichtigen.
Danke für eure Mühe!!

Gruß aus Göttingen
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