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Postby rolli » 05 Mar 2010 11:42
Hallo, hat schon jemand Erfahrung mit dem Redfield Verhältnis ? Wäre schön, wenn man sich hier mal austauschen könnte.
Gruß
Rolf
rolli
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Postby Kora » 05 Mar 2010 16:56
Hi,

hier mal ein Link:

http://www.flowgrow.de/naehrstoffe/verhalnis-stickstoff-und-phosphat-redfield-verhaltnis-t306.html
Gruß, Kora
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Postby Gast » 05 Mar 2010 17:15
Hallo Rolf, ich dünge seit Oktober nach dem Redfield-Verhältnis. Ich habe darüber in unterschiedlichen Abständen in diesem Thread über Probleme, Erfolge, Umgestaltung und die jeweils verfolgen Zielwerte berichtet:
aquarienvorstellungen/dschungelbecken-t8458.html
Gruß, franz
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Postby Kora » 05 Mar 2010 18:27
Hallo Rolf,
da E.I. dem (konservativsten) Redfield-Ratio entspricht, kann ich berichten, dass es hervorragend Algen vorbeugt (wenn man die ganze Düngerei denn jetzt auf Nitrat und Phosphat reduziern will, was natürlich nicht geht). Ich dünge oft eher 7:1, was, soviel ich weiß ziemlich genau dem Redfield Ratio entsprechen würde (worüber ich aber bis eben noch nie einen Gedanken verschwendet hatte).

Was hast du vor, Rolf?
Gruß, Kora
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Postby Bratfisch » 05 Mar 2010 19:10
Hallo.

Kora wrote:Nitrat und Phosphat [...] Ich dünge [...] 7:1, was [...] dem Redfield Ratio entsprechen würde [...]


Gibst du 7 Teile Nitratstickstoff und 1 Teil Phosphatphosphor zu, ergibt das ein Redfield-Verhältnis von (gerundet) 11:1. Für 16:1 müßtest du 1o,4 mg Nitratstickstoff zugeben.

Was ist ein "konservativer" redfield oO?

---

Ingo
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Postby Kora » 05 Mar 2010 19:33
Hi,
ich hatte ja oben schon verlinkt:

Tobi wrote:Hi,

das Redfield Ratio ist ja ein atomares Verhältnis ...

Tom Barr hatte das mal in einem Thread mit den mmol nachgerechnet und eben dies aufgezeigt. Atomares Verhältnis hat der Redfield von 16:1 und von der Masse 7:1 N/P.

Der EI bewegt sich im Massenverhältnis von ca. 10:1 N/P und ist damit etwas "vorsichtiger" bei der PO4 Düngung als das Redfield

[...]

Grüße
Tobi

14.5.2007
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Postby Kora » 05 Mar 2010 20:15
Und umgerechnet in Nitrat/Phosphat wird es richtig interessant:

"Gegeben: P : N ist 1:16 (Atomarer Verhältnis)
Gesucht: Phosphat : Nitrat (Massenverhältnis)

Masse
N: 14,01
P: 30,97

Die Masse von N und P stimmen. Demnach ist die Massenverhältnis :

14,01 * 16 : 30,97

=> 7,238 : 1 (Massenverhältnis !!!!! ist hier was falsch??)


NO3: 62,00

Dieser Wert ist auch korrekt. Sauerstoffatommasse beträgt O = 16.
Masse NO3 = 14,01 + 3*16 = 62

PO4: 94,97
Masse PO4 = 30,97 + 4 * 16 = 94,97

Somit ist das Verhältnis zwischen Nitrat und Phosphat:

(NO3) 62 * 7,238 : 94,97 (PO4)

=> 4,725 : 1


Um das Redfieldverhältnis 16:1 (Atomverhältnis) anwenden zu können, so muss Nitrat um Faktor 4,725 größer als Phosphat sein."

(Tam am 12.12.2009 im DRAK-Forum)

Damit ist der Estimative Index SEHR konservativ (und ich auch)...
Gruß, Kora
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Postby Bratfisch » 05 Mar 2010 20:20
Hallo.

Kora wrote:16:1 N:P ist ca. 7,2:1 NO3:PO4


Nein. N zu P wie 16:1 entspricht NO3 zu PO4 wie 1o,4 zu 1.

Kora wrote:Wir düngen nicht mit N und P, solche Angaben sind ziemlich sinnlos in der Praxis.


Deshalb rechnet man unsere Substanzen der Praxis ja auch um, um sie zu "normalisieren" bzw. dem Redfield-Prinzip entsprechend lesbar zu machen.

Kora wrote:Ich dünge zwischen 7 und 10:1 Nitrat zu Phosphat. Also Redfield


Du hattest vorhin NO3 zu PO4 wie 7 zu 1 als Redfield-Verhältnis ausgegeben. Das stimmt nicht. 7 zu 1 sind 11 zu 1 und also nicht Redfield sondern -Irgendwas-.

Atom- / Molekülmassen:

N: 14
O:16
P:31
NO3: 14+3*16=62
PO4: 31+4*16=95

Verhältnisse sind dann wie folgt:

N:NO3 ist wie 14:62

Deine 7 mg/l Nitratstickstoff sind also 14/62*7= 1,58 mg/l Stickstoff.

Für´s Phosphat:

P:PO4 verhält sich wie 31:95

Deine 1 mg/l Phosphatphosphor sind also 31/95*1= o,326 mg/l Phosphor

Um nun den Molbruch zu erhalten (weil Redfield ein molares Verhältnis ist):

Für Stickstoff:

1,58 / 14 = ~ o,113

Für Phosphor

o,326 / 31 = ~ o,o1o5

Und o,113 zu o,o1o5 ist somit im Redfield-Universum ein (nicht-Redfield-) Verhältnis von ~ 1o,76 zu 1 (gerundet 11:1)

Mit deinen nachgeschobenen NO3 zu PO4 wie 1o:1 liegst du dagegen recht genau auf dem Punkt.

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Postby Bratfisch » 05 Mar 2010 20:23
Hallo Kora, wo ist dein post von vorhin auf das ich mich bezog oO?

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Postby Bratfisch » 05 Mar 2010 20:26
Werauchimmer wrote:"Um das Redfieldverhältnis 16:1 (Atomverhältnis) anwenden zu können, so muss Nitrat um Faktor 4,725 größer als Phosphat sein."


Das stimmt nicht.

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Postby Kora » 05 Mar 2010 20:36
das habe ich sofort wieder gelöscht, weil das nicht stimmte.... :(
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Postby Kora » 05 Mar 2010 20:37
Hat der sich verrechnet?

Bratfisch wrote:
Werauchimmer wrote:"Um das Redfieldverhältnis 16:1 (Atomverhältnis) anwenden zu können, so muss Nitrat um Faktor 4,725 größer als Phosphat sein."


Das stimmt nicht.

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Postby Bratfisch » 05 Mar 2010 20:49
Hallo Kora.

Kora wrote:Hat der sich verrechnet?


Oder nach einem falschen Ansatz richtig gerechnet?

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Postby Kora » 05 Mar 2010 20:57
ja wie soll ich das wissen? Chemieunterricht ist zu lange her für mich.
Du sagst, es ist falsch....also warum, wie ist es richtig?
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Postby Bratfisch » 05 Mar 2010 21:21
Hallo Kora.

Kora wrote:ja wie soll ich das wissen?


... ich weiß nicht. Wie soll ICH denn wissen wie was du wissen sollst Oo? Du mußt doch selber wissen wie du was wissen sollst oO!?

... :- )

Kora wrote:Du sagst, es ist falsch....also warum, wie ist es richtig?


Ich weiß jetzt wieder wer der "Der" war. Die Aufstellung hatte der "Der" auch hier im Forum gepostet. Er hatte vergessen das N aus dem NO3 und das P aus dem PO4 herauszurechnen und nur um die Verhältnisse dieser beiden Element geht es letztlich. In seiner Rechnung hat er jeweils den Sauerstoff bis zum Ende mit durchgeschleppt. Was dann alles durcheinander gebracht hat.

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