Phosphat in der Pflanzenernährung

[Wuestenrose]

Mahlzeit…

Robert die sind aber eben nicht kurz vor dem Abnippeln.

Dann ernähr' sie doch bitte einfach mal ordentlich, anstatt sie ständig kurz vor'm Hungertod zu halten, dann siehst auch Du den Unterschied . "Notblüte" ist Dir ein Begriff?

An keinem natürlichen Standort wird auch nur ein N03 > 5 nachgewiesen ohne menschliches Zutun.

NO₃ ca. 30 mg/l: http://www.hereinspaziert.de/Bach/Bach1.htm. Auch in der Natur wachsen Pflanzen lieber da, wo viel Futter ist.

Grüße
Robert

 

[Frank2]

Hallo Robert

dieser Bach ist in einer Kulturlandschaft wo es Düngeeinträge gibt lies doch bitte genauer was ich schreibe. Es gibt mehr als genug Messberichte aus Südamerika und Asien wo man in großen Flusssystemen, Urwaldgwässern und Quelltöpfen Daten hat, die anderes Belegen. Ohne mnschliches Zutun in größerer Relevanz.
Aus dem Naturboden kommt ein derartiger Nährstoffeintrag nicht in diese Gewässer.

Dann ernähr' sie doch bitte einfach mal ordentlich, anstatt sie ständig kurz vor'm Hungertod zu halten, dann siehst auch Du den Unterschied

Das ist ein Schmarrn, die Pflanzen, die ich habe kommen eben nicht aus nährstoffreichen Gewässern. Ich habe die letzten Jahre mehr als genug der früher klein gebliebenen Echinodoren mittel P04 +C02 zum Bersten der Becken herangezogen, jetzt ziehen sie sich wieder zurück auf kultivierbare Größe da ich denen den Hahn abgedreht habe.
Du hast ja selber Echin. Parvifl. nicht mehr in 240 l halten können, ging mir auch so, ebenso mit der Mittelgrundpflanze Ozelot, bei 50 cm Beckenhöhe nicht mehr haltbar nach bereits 1 Jahr undundund. Das ist für mich kein Ziel. Wenn es Deines ist ist es ja auch ok. Will ich Dir nicht absprechen.
Im übrigen blühen sie jetzt viel häufiger als früher, wo sie klein geblieben sind (ohne C02 und Gedöns)....

"Notblüte" ist Dir ein Begriff?

ergo ist das genaue Gegenteil eingetreten. Bessere Verhälnisse - größere Pflanzen - mehr Blüte und Vermehrung. Also das genaue Gegenteil. Passt also in diesem Zusammenhang auch nicht. aber ich brauche sie nicht noch größer mit noch mehr Blüte (ich glaube sie blühen vermehrt weil sie keinen Raum mehr haben zu Ausbreitung - eine andere Form der Not, die Du dahinter siehst!. Mit limitierenden P04 Stoßdüngungen kann man dem Massezuwachs Einhalt geben. Und mehr Pflanzen in dem kleinen System Aquarium, das wir einfach haben, unterbringen.

Man kann das bewerten wie man will, Größe hat für mich nichts mit Qualität zu tun. Ich mag auch meist die großen Tomaten nicht, sondern die Kleinen. Schmecken mir besser in 90% der Fälle.

Grüße
Frank

 

[Plantamaniac]

Jo, Biogemüse sieht auch ab und zu verhuzelt und kränklich aus, gegen das im konvensionellen Supermarkt.
Dann kommt es halt drauf an, was einem lieber ist :lol:
Es gibt noch was zwischendrin..und das ist der eigene Gemüsegarten. Da kann man steuern was man möchte, freut sich über einen fetten Kohlrabi, der eigenhändig mit Brennessel/Beinwelljauche und Kompost gedüngt und verhätschelt wurde. Gift ist tabu, was einem ab und zu auchmal Ausfälle beschert
Boa..aber die Gurken im Gewächshaus, die in 2 Wochen derart explodiert sind, das wir jetzt 4 Wochen jeden Tag Gurkensalat essen mußten...
Oder die drallen Zucchini, die eigentlich für eine Familie viel zu groß sind :sceptic: und man ständig am verschenken ist, weil man den Segen allein nicht bewältigen kann :lol: Ich erinnere mich an den ersten Zucchinistock, den ich nach dem Hausbau angepflanzt habe..der war ungelogen den ganzen Sommer nicht größer als 20cm geworden und die einzige Zucchini war 5cm groß und knochenhart :?
Das war die erste Lektion in "von nix kommt nix" :besserwiss:

Es gibt auch ein zwischending zwischen todgeweihten, verhungerten Pflanzen und solchen die einem permanent mit Wucht das Becken sprengen. :sceptic:
Chiao Moni

@Frank: aber nicht weil sie verhungert sind, sondern weil es eine kleinen Sorte ist :lol:
Würdest Du meine Schlesischen Himbeeren oder Multicolour (beides Fleischtomaten) versuchen, würdest Du das nicht mehr sagen.
Die stecken so voll Aroma und sind so samtig...sabber :hechel:
Tomaten aus dem eigenen Garten haben ein unvergleichbares Aroma, weil sie einfach länger hängen dürfen.
Düngen muß man mit bedacht, weil sie sonst grüne Kragen obenrum bekommen. Die kommen von zuviel Stickstoff und das wird dann nicht reif. Trotzdem muß man sie regelmäßig dezent nachdüngen, sonst haben sie bis Juni ihr Pulver verschossen.

 

[Frank2]

Glaub ich Dir Moni. :lol:

Hab neulich eine Monsterzombizuccini geernted, die war der Hit. :thumbs:

Aber es geht hier doch darum dass wir nicht im luftleeren Raum diskutieren sollten. Wenn ich lese dass Heth. Zosterifolia, eine Pflanze der hier nachgesagt wird sie brauche N03 > 10 am natürlichen Standort N03 kleiner 1 hat UND das bei x mal stärkerem Licht, da kommen bei mir Fragen auf..... . Ich habe dieses Unkraut nicht mehr, es ist bei mir unter N03 5 derart rasant gewachsen dass es schon vor langer Zeit rausgeflogen ist.
Und da nibbelt nix ab, auch nicht am Naturstandort dieser Pflanze! Brauch mir keiner zu erzählen! Auch Robert nicht und der darf mir viel erzählen!!!!!!

Grüße
Frank

 

[nik]

Hi,

mit Phosphat kriegt man keine Monsterpflanzen. Stickstoff ist schon wichtiger. Und wenn man sich die Menge Kohlenstoff in der Pflanze vor Augen führt, bis zum 20-fachen des N-Gehalts, dann ist das doch klar.
Wenn N in den Mangel läuft, dann kann zum Beispiel vorhandenes PO4 nicht mehr verwertet werden. Umgekehrt, bei PO4 n.n., kann N sehr wohl verwertet werden. Und wenn Robert nicht so sehr auf seine gärtnerischen Betrachtungen bestünde sondern die erst kürzlich niedergeschriebenen Erfahrungen zur Praxis von PO4 n.n. nicht nur zur Kentnis nähme, bliebe vor allem das Verhältnis von N.

Ich habe es noch auf der To-Do-Liste, aber ich bin ziemlich sicher, dass bei einer sonst vollständigen Versorgung der Unterschied bei den Pflanzen mit ständig nachweisbarem PO4 bzw. n.n. eher gering ist. Entgegen Roberts gärtnerischen Schilderungen zeigt die Zeigerpflanze recht zügig einen Mangel an und dann auch nur die, die anderen sind in P noch nicht zu kurz.
Wenn ich Wachstum limitieren will, dann mache ich das am sinnvollsten über CO2. Das ist vor allem langsameres Wachstum, ohne optische Mängel nach sich ziehen zu müssen. Bei Pflänzchen, wie H. verticillata, Marsilea, R. innundatus werden das mit limitiertem CO2 kompakte, ansonsten sogar sehr attraktive Pflanzen und mit reichlich CO2 bis zu 20cm hoch geschossene Stängel, die wild Ausläufer durch's Becken treiben. Die machen keinen Spaß.

Robert, meine Bucen blühen nach einer P-Zugabe wie nix Gutes. Von wegen Notblüte, das hätten sie vorher machen müssen! Vorher war das Becken vermutlich in P und allem möglichen zu kurz, lässt sich an Bucen, A. b. var. n. "Petit", C.parva und einem Moos mir nicht vernünftig erkennbar ablesen. Da spielt aber eine allgemein bessere Nährstoffversorgung incl. Druckgas eine Rolle - nur in dem Sinne, dass ich mich regelmäßig um das Becken kümmern kann

Totale, das Becken lässt sich nur schlecht fotografieren

• nik
• 8 Februar 2016

so sah das Becken im Februar pflegerisch ziemlich vernachlässigt aus. Dann kam Druckgas dran und eine bessere Düngung. Wie die Bucen explodiert sind, kannst du im Bucen Blüh-Thread nachsehen, die "Petit", die C. parva auch. Einmal, nur jetzt gerade wieder, habe ich 2mg/l PO4 zugegeben. Es kommmt aber noch Futter für 6 Amanos und einen irren B. splendens Bock rein. Die allgemein gute Versorgung ist maßgeblich, kannst du auch von anderen nachlesen, die P. nun n.n. halten.

Gruß, Nik

 

[Frank2]

Hallo Nik

mit Phosphat kriegt man keine Monsterpflanzen. Stickstoff ist schon wichtiger. Und wenn man sich die Menge Kohlenstoff in der Pflanze vor Augen führt, bis zum 20-fachen des N-Gehalts, dann ist das doch klar.

Doch und zwar genau deshalb, weil die N03 Aufnahme explodiert. Habe seitdem ich P04 ausgesetzt habe N03 nicht zudüngen müssen. Leitungswasserverschnitt + Fische N03 konstant bei 10 in dem einen der 3 Becken. In diesem P04 nun 0,5 stoßaufgedüngt. Folge-> heute früh N03 = 0 gestern war es noch bei 3-5.
Es ist eine indirekte Auswirkung des P04 iV mit vorhandenem N03, die die Pflanzen dauerhaft zu derart großen Monstern heranwachsen lässt. Natürlich kommt hier C02 mit ins Spiel, ist das stark limitiert, bringt alles N03 und P04 nur wenig an Zuwachs.
Der sehr starke Massezuwachs benötigt auch P04, egal in welcher Form. Wird er nur stoßgedüngt - und das sage ich schon immer und das siehst Du anders - liegt eine Limitierung vor. Und da hat Robert selbstverständlich recht, die Pflanzen sind limitiert! Seine Ansicht, dass aber die Pflanzen da bereits arm und am kränkeln sind stimme ich aber nicht zu. Die Unterwasserpflanzen sind en gros geradezu Weltmeister darin, in limitierten System prächtig zu wachsen ohne dass diese Gewässer veralgen. Se´s aber dabei immer hoch und ausreichend vohanden. Auch das haben Standortanalysen eindrucksvoll belegt. Aber die Makrolage KANN durchaus eine andere sein in den Becken. Und man kann dennoch einen guten, wenn auch moderateren Zuwachs erzielen.
Weitere Vorteile der P04 Limitierung. Weniger "vergeilen" auch bei nicht starker Beleuchtung; Triebspitzenverkrüppelungen ausgewählter Pflanzen, die dazu neigen, werden reduziert oder ganz verdrängt.Übrigens interessantweise zumeist echte Weichwasserpflanzen, die davon betroffen sind. In fett gedüngten Aquarien! Gerade diese leben aber naturgemäß in nicht fetten Gewässern (Makrolage; Salzgehalt; leitwert.....). Für mich passt vieles nicht zusammen was so postuliert wird. Soll sich jeder selber einen Reim drauf machen und besten experimentieren in der Praxis!

Grüße
Frank

 

[Wuestenrose]

Servus…

Stickstoff ist schon wichtiger.

Und deshalb limitiert man das vegetative Wachstum bei Kulturen, wo das unerwünscht ist, über die Stickstoffgabe. Erwähnte ich bereits :-/ .


Grüße
Robert

 

[nik]

Hallo Frank,

Hallo Nik

mit Phosphat kriegt man keine Monsterpflanzen. Stickstoff ist schon wichtiger. Und wenn man sich die Menge Kohlenstoff in der Pflanze vor Augen führt, bis zum 20-fachen des N-Gehalts, dann ist das doch klar.

Doch und zwar genau deshalb, weil die N03 Aufnahme explodiert. Habe seitdem ich P04 ausgesetzt habe N03 nicht zudüngen müssen. Leitungswasserverschnitt + Fische N03 konstant bei 10 in dem einen der 3 Becken. In diesem P04 nun 0,5 stoßaufgedüngt. Folge-> heute früh N03 = 0 gestern war es noch bei 3-5.

ups, dann sind die Pflanzen in PO4 bereits so kurz, dass sie das anstehende NO3 nicht mehr verwerten können.

Kriege ich nicht rund, da fehlt itgendwie was, denn dann müsste die Pflanze P-Mangel zeigen! Das ist ein Unterschied zu dem was Christian[chrisu) schreibt und wie ich es auch von mir kenne, PO4 ist zwar n.n., aber das Wachstum ist näherungsweise nicht beeinträchtigt. Das einzige was er bemerkt, ist, die Pflanzen wachsen eher, im positiven Sinn, kompakter. Es ist wohl kein PO4 nachweisbar, aber die Pflanze wächst ziemlich normal weiter, wochenlang. Muss ich mir noch mal durch den Kopf gehen lassen.

Mein letztes Monsterpflänzchen war eine Marsilea spec., ähnlich der hirsuta, aber ein bisschen kleiner. Die wurde nach einer üppigen Vollversorgung, ich führte es auf überreichlich (Bio-)CO2 und N zurück, 20cm hoch mit einem Kopfdurchmesser von 40, vielleicht 45mm. Müsste ich suchen, hatte ich mal erwähnt und, denke ich, auch gezeigt. Das ist einfach nur noch absurd und hat mir die Bepflanzung des 10er Cubes völlig versaut. Die bekam da auch PO4, aber ansonsten erlebe ich bei PO4-Zugaben und sonstiger moderater Düngung nicht solche Explosionen. Das unterschied sich vor allem in unüblich viel CO2 und N.

edit: hab's gefunden. Es waren 50mm Kopfdurchmesser, aber nicht so hoch.

Gruß, Nik

 

[java97]

Hallo,

Hallo Frank,
Ich habe feinen Gümmersand (0,4-0,8 mm). Ich denke, den könnte man schon vorsichtig durchmulmen. Aber ich will das wegen der Garnelen nicht tun. Einen Test mit Wasser aus dem Bodengrund hatte ich schon mal gemacht. Da war meiner Erinnerung nach nix drin, alles clean! Das kann ich gern mal wiederholen und das Ergebnis hier posten.
Das einzige kleine Depot sehe ich evtl. unter meinem HCC. Da sammelt sich etwas Mulm an.
Ich habe ja auch sonst keine Probleme, wie z.B. Pinselalgen, in so fern ist kein Leidensdruck da.

So, ich habe aus dem Sand unter meiner HCC-Ecke, dort, wo sich der meiste Mulm sammelt, eine Probe gezogen. Der PO4-Wert in dieser Probe betrug lediglich ca. 0,2 mg/l. Das würde ich jetzt nicht gerade ein PO4-Depot nennen....
Wenn ich mir meine Pflanzen genauer ansehe, kann es schon sein, dass sie langsam in den Mangel geraten. Bei einigen wird der Internodienabstand anscheinend geringer. Werde noch ein wenig abwarten und dann ggf. die PO4-Düngung wieder beginnen.
Meine Heteranthera Z. mag übrigens keine NO3-Werte unter ca. 15 mg/l. Sie bekommt dann Mangelerscheinungen.

 

[Frank2]

Hallo Volker

aber ist P04 da! Und 0,2 reicht aus für alle dicke aus, die aus dem Substrat P04 holen können.

Daher ist eine Messung aus dem Bodengrund immer eine sinnvolle Sache!

Nein ein Depot im negativen Sinn nicht - aber hast Du Fe auch gemessen? War bei mir seinerzeit tief gefärbt weit über das Messbare hinaus. P04 weiß ich gar nicht mehr

Meine Heteranthera Z. mag übrigens keine NO3-Werte unter ca. 15 mg/l. Sie bekommt dann Mangelerscheinungen.

Ja und das liegt an der Verfügbarkeit von P04 und das konstant. Es wäre doch sehr seltsam, wenn am Naturstandort mit extrem hoher Beleuchtung (nachweislicher Wuchs der Heth. dort bis in 3 meter Tiefe!) und N03 bei 1 dieses Pflanze über km alles zuwuchert und bei Dir im Becken ein Bedarf von 15 mg herrscht. Das ist der Irrsinn, von dem ich spreche. Sie hat aus dem Bodengrund konstant P04 und dann braucht sie entspechend mehr N03.
Aber das ist auch nicht wirklich relevant, man kann natürlich ein Becken mit 15 oder auch 35 N03 fahren. ich will mit den Vergleichen nur aufzeigen dass es auch anders möglich ist.
Ich finde Roberts Verteilungskurve interessant, werde ein Becken danach einstellen und hier zu gegebener Zeit berichten. Danke. :thumbs:

Nik ich habe Dir geschrieben dass die Polsperma sich rückwärts entwickelt hat. Sie konnte scheinbar kein N03 mehr aufnehmen. Sie wird die nächsten Tage explodieren, wie gewohnt. Für mich ist das Erklärung genug, der Bode enthält kein P04, er wurde vor dem Versuch sowas von durchgemulmt, danach habe ich vorsorglich Mikro Lift reingepustet!!!

Grüße
Frank

 

[Wuestenrose]

'N Abend...

... (nachweislicher Wuchs der Heth. dort bis in 3 meter Tiefe!)...

In drei Metern Tiefe herrscht aber keine "extrem hohe Beleuchtung" mehr vor. Jetzt könnte man darüber spekulieren, warum das Trugkölbchen vor der Sonne bis in drei Meter Tiefe flüchtet...

Der oben gezeigte Bach fließt im Unterholz. Wenn ich das nächste Mal in die Gegend komme, nehme ich mein Luxmeter mit.

Grüße
Robert

 

[Anonymous]

http://www.bmub.bund.de/presse/pressemitteilungen/pm/artikel/umweltministerium-will-phosphorrueckgewinnung-voranbringen/

 

[Anonymous]

Mahlzeit…

Die Natur hat das alles sehr gut eingerichtet bzw. die Balancen entstanden natürlich auf Grund gegebener Verhältnisse.

Das ist ein anthropomorph verklärter Trugschluß. In der Natur werden die Pflanzen in ökologische Nischen gedrängt, in denen sie gerade noch überleben können, weil eigentlich besser geeignete Nischen bereits von Pflanzen besetzt sind, die sich dort besser behaupten.
Grüße
Robert

Ich halte es für einen anthropomoph verklärten Trugschluss deklarieren zu wollen, welche Wuchsorte und Bedingungen besser oder schlechter sein sollen. Antropomorph verklärt ist, eine fette Löwenzahnwiese oder einen Fichtenacker als Schönheit zu sehen...
Aber man kann sich natürlich in seiner Einfachheit wünschen, die ganze Landschaft würde eine Monokultur von Allround-Nutzpflanzen. Nieder mit der Artenvielfalt..in Mitteleuropa haben wir damit relativ leichtes Spiel!

Grüße harvey

 

[Wuestenrose]

Ach, harvey...

Du musst noch viel lernen, Bub... Und bleib mir bitte mit deinen dummen Unterstellungen vom Leib, ja? Es geht hier im Thread nicht um deine fette Löwenzahnwiese oder deinen Fichtenacker.

 

[Anonymous]

Mahlzeit…

Auch in der Natur wachsen Pflanzen lieber da, wo viel Futter ist.

Grüße
Robert

Humbug...es werden Unsummen ausgegeben, um Flächen magerer zu bekommen, weil die dort lebenden Arten mit den hohen Düngeeinträgen, die heute schon allein durch den Lufteintrag vorhanden sind, aussterben.
Wir verlieren täglich wertgebende Biotope durch irgendwelche Nährstoffeinträge...sei es in emerse Fläche oder in Gewässer.

Es gibt keinen größeren Blütenreichtum als den von mageren Offenflächen. Weltweit....