Sich zersetzende Biomasse für Algen verantwortlich?

[MaikundSuse]

Hallo!

nun kannst du zumindest ausschliessen das der Mangel bei den Mikro's liegt

Das ist auf jeden Fall auch was wert!

Wie genau die Messungen sind, sei nun mal dahin gestellt.
Es ist auf jeden Fall mehr als nichts, denn wenn ich unser Leitungswasser teste,
ist die Testlösung gelb und bei Beckenwasser orange.
Naja, mal sehen wie sich das Becken mit PPS pro macht.
Aber wie soll ich da auf ausreichende NO3 Werte achten?
Wenn ich das richtig verstanden habe, wird das zugegebene NO3/PO4 am selben Tag verbraucht, so dass sich nichts akkumuliert.
Dann wird man doch wahrscheinlich im Aquarienwasser auch nichts nachweisen können?

Da ich bis 18 Uhr arbeite, beleuchte ich von 14 bis 24 Uhr.
Das Zimmer wird tagsüber mit einer Jalousie abgedunkelt, ist also nicht völlig dunkel.
Können die Algen auch daher kommen?

Viele Grüße
Maik

 

[Christinag]

Das Eisen in Ferrdrakon ist ebenfalls eine Eisen (II) Verbindung (Eisen(II)sulfat) wenn Ich die Angaben richtig gelesen habe. Somit ist der Eisen Testwert recht aussagelos im Bezug zur Eisenversorgung der Pflanzen.

Nein, es ist ein Eisenchelat, kein Sulphat.

Den unbefindtlichen Eisengehalt im Wasser erklärt sich Seachem damit, das das Eisen sofort von den Pflanzen aufgenommen wird und daher nicht mehr nachgemessen werden kann. Das halte ich persönlich für nur teilweise richtig.

Hier zwei Begründungen dazu:

1.

Andreas Kremser von Drak (der Hersteller von Ferrdrakon) gibt die folgende Antwort als er die Frage bekommt, warum man einen Tag nach Eisendüngung nur geringe Eisenwerte (mit normalen AQ-tests) nachweisen kann: "Die Eisen-Chelat-Komplexe, die ich verwende sind sehr stabil und daher schlecht nachzuweisen."

Er sagt auch Folgendes über den Test selbst: "Ich glaube nicht, daß dieser Test in der Lage ist, das komplette Eisen anzuzeigen. Zumindest muß man zur Verbesserung der Anzeige den Test für 10 min erhitzen (Wasserbad oder einige Sekunden in die Mikrowelle)."

Zusammensetzung von Ferrdrakon aus der Hompage von Drak:
http://www.drak.de/de/produkte/duenger/ ... n-k-2.html

2.

Ich bin der Meinung, die Chelate lösen sich (abhängig von pH-wert etc) im Aq-wasser ziemlich umgehend auf und das Eisen ist nicht mehr den Pflanzen in dieser Form zugänglich. Es dauert höchstens eine oder ein paar Stunden. Unchelatiertes Eisen fällt sofort aus. Es bilden sich Verbindungen uA mit Phosphate, Sulphate usw. Beim Düngen mit Fetrilon zB fällt in pH-neutrales Wasser sofort die Hälfte des Eisens aus! Davon steht nichts oder nur sehr wenig in der Litteratur. Diese Verbindungen finden sich dann im Filterschlamm wieder. Durch noch mehr Eisendüngung wird dieses Ausfällen kaschiert. Kommt zudem noch ein Dünger mit Zitrat als Chelatbildner ins Aq dann fällt das Eisen (II) sofort aus und Eisen (III) bleibt in Lösung. Oder nimmt man z.B. einen stark sauren Eisendünger der Eisen (III) enthält wird auch das Eisen (II) verdrängt und teilweise gleich ausgefällt (bei entsprechend hohen pH-werten im AQ). Die Eisenverbindungen im Filterschlamm werden sehr langsam aber immerhin, auch von Bakterien geknackt und liefern Eisen an die Pflanzen, aber nur in sehr geringen Grade.

Es ist aber auch so, dass die Pflanzen eigene Chelate bilden, die sich wie Kissen um die Blätter befinden und die Aufnahme von Eisen aus dem Wasser erleichtern. Dafür darf das Eisen aber nicht in dem Filterschlamm als Phosphate oder in den Boden, etwa als Eisensulphit befinden, sondern gelöst im Wasser. Es ist also sehr wichtig, das im Dünger den richtigen passenden Komplexbildner werwendet worden ist. Er soll die Eisenionen mundgerecht festhalten und nicht Ausfällen lassen. Sonst Düngen wir nur "für die Katz". Die Pflanzen ziehen das Eisen (II) vor, in den Düngern stecken jedoch oft mehr Eisen (III). Der Düngeeffekt hängt von dem Gleichgewicht zwischen diesen beiden Formen ab (hängt vom Redoxpotential im Becken ab). Wenn Eisen (II) verbraucht wird, wird Eisen (II) aus dem Gleichgewicht neugebildet.

Im Filterschlamm kann man zweiwertiges Eisen nachmessen. Also - das Eisen in Wasser ist immer dreiwertig (ausser bei extrem niedrigen redoxwerten), das Eisen das aufgenommen werden kann ist zweiwertig. Chelatoren müssen also hin um das zweiwertige Eisen an die Pflanzen zu bringen.

Eisensalze gehen nur bei extrem tiefem pH-Werten in Lösung und fällen bei "hohen" pH-Werten des Aquariums aus. Das Ausgefällte Eisen kann aber theoretisch auch von den Pflanzen utilisiert werden, jedoch nur in Extremfällen. Eisen ist nur bei extrem niedrigen Redoxpotential im Wasser löslich. Unter normalen Umständen werden diese Werte selten im Aq erreicht.

Nicht nur der pH-wert ist hier von Bedeuting: UV-licht von z.B. Leuchtstoffröhren lösen die Chelate auf (kann in geringem Grad von den Huminsäuren in Torfmischungen wieder stabilisiert werden). Ausserdem haben die unterschiedlichen Dünger Verdrängungseffekte zu einander (zB Kupfer- kontra Eisenchelat). Beim Mischen muss man selber herausfinden, was in dem eigenen Becken gerade passt. Für unterschiedliche Becken (pH-werte) sollten daher auch unterschiedliche Chelatoren benutzt werden!

Hier eine Schweizerische Liste mit zulässigen Chelate in Düngemittel:
http://www.admin.ch/ch/d/sr/916_171_1/app4.html

MfG
Christina G

 

[JensR]

Nein, es ist ein Eisenchelat, kein Sulphat.

Den unbefindtlichen Eisengehalt im Wasser erklärt sich Seachem damit, das das Eisen sofort von den Pflanzen aufgenommen wird und daher nicht mehr nachgemessen werden kann. Das halte ich persönlich für nur teilweise richtig.

Hi Christina,

Diese Quelle beschreibt das Eisen als Eisensulphat(-EDTA). Die Richtigkeit sei mal dahingestellt. Ausschlaggebend ist mehr das gedüngt werden sollte nach der Pflanzen Verfassung und nicht Testwerten.
Der pH Zusammenhang von Chelaten ist mir noch nicht bekannt gewesen, interessante Information.

Naja, mal sehen wie sich das Becken mit PPS pro macht.
Aber wie soll ich da auf ausreichende NO3 Werte achten?

Hallo Maik,
Die Düngemethoden sind optimiert dir ausreichend Marco Nährstoffe zu liefert. Ein woechtlicher WW sollte eine Anreicherung vermeiden. Weniger Testen und mehr die Wirkung auf die Pflanzen beobachten.

Das Zimmer wird tagsüber mit einer Jalousie abgedunkelt, ist also nicht völlig dunkel.
Können die Algen auch daher kommen?

Direktes Sonnenlicht könnte einen Einfluss auf Algenwuchs haben. Indirektes Licht eigentlich nicht.

 

[nik]

Hallo Jens,

Diese Quelle beschreibt das Eisen als Eisensulphat(-EDTA). Die Richtigkeit sei mal dahingestellt.

passt schon. In der Deklaration steht die Verwendung von Fe(II)SO4. In Wasser dissoziert das in Fe++ und SO4--. Die Chelate bilden mit dem Fe++ einen Komplex.
BTW, Licht ist nicht die Ursache für Algen, dessen Intensität kann Auslöser sein. Mehr nicht.

@ll
Eisen, Mangan, Kupfer, Molybdän, Zink, Nickel, Kobalt bei den Schwermetallen, aber auch Ca und Mg gehen Komplexverbindungen ein, die von der Pflanze als Ganzes aufgenommen werden. Je stabiler ein solcher Komplex - desto höher übrigens auch der Aufwand der Pflanze an das SE zu kommen. Das wird in Düngern mittels EDTA, HEEDTA, DTPA, NTA, Citrat, ... erreicht. Im Aquarium entstehen im Zuge der Mineralisation ebenfalls wichtige Chelate. Humin- und Aminosäuren seien hier im Zusammenhang erwähnt.
Die pH-Abhängigkeit der Chelate ist von geringerer Bedeutung, die genannten sind alle eher mehr denn weniger gut geeignet.
Ob die Wertigkeit des Zentralatoms eines Fe-, Mn- oder Cu-Komplexes 2- oder 3- wertig ist, ist ob der grundsätzlichen Verfügbarkeit sowieso erst einmal nachrangig. Man kann aus einer Bevorzugung von zweiwertigem Fe, Mn, Cu kein grundsätzliches Problem ableiten, Pflanzen können mit der dreiwertigen Form problemlos umgehen. Diese Betrachtung tritt solange in den Hintergrund bis gewährleistet ist, dass Pflanzen derer überhaupt habhaft werden!

Wenn es aber ein Problem mit Chelaten durch deren wie auch immer bedingten übermäßigen Abbau gibt, dann hat das schon erhebliche Auswirkungen auf die Verfügbarkeit von SE.
Das halte ich für den zentralen Punkt. Beim Stöbern habe ich ein Buch gefunden, das mir hoffentlich wenigstens teilweise weiterhilft.

Gruß, Nik

 

[MaikundSuse]

Ich versteh es einfach nicht.
Trotz gutem Pflanzenwachstums (bis auf die Ludwigia inclinata Cuba, die krüppelt noch ein wenig rum) wachsen die Algen unvermindert.
(zum Glück nicht mehr so stark wie während der verstärkten SE Düngung)
Genügend Biomasse sollte doch nun bald vorhanden sein.
Habe auch noch das schnell wachsende Hornkraut eingebracht.
CO2 wird z.T. auch in Bläßchen zerhäckselt eingewaschen über eine extra Strömungspumpe,
welche zusätzlich für eine bessere Durchströmung des Beckens sorgt.
Fällt euch noch was ein?
Die Düngung ist jetzt mit dem PPS Pro magerer.
Sonst muß ich es wohl wirklich mal mit einer Überdosierung von Easy Carbo versuchen. :x

[albumimg]4600[/albumimg]

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Viele Grüße
Maik

 

[Sabine68]

Hallo Maik,

vielleicht würde ich es mal in dem Falle radikal versuchen :wink:
Deine Pflanzen werden gut gesättigt sein- die Werte waren ja über n.n.
In dem Falle würde ich nochmal die Grünalgen absammeln soweit wie es geht - und zwar täglich und mal keine Makros dazudüngen.
Die Pflanzen müßten normalerweise eine Weile damit zurechtkommen.
Vielleicht mal so für eine Woche und beobachten, wie sich die Algen verhalten.
Du darfst halt nur nicht den Zeitpunkt verpassen, wieder rechtzeitig zu düngen.
Und ich würde jeden Tag gucken, wie sich die Algen und Pflanzen verhalten
Wenn es schlimmer wird, wieder zudüngen


Generell tauchen bei mir auch solche Algen auf, wenn ich mit Nitrat im Keller bin.
Bei dir scheint es aber wohl anders zu sein.
Was mich noch ein bißchen stutzig macht, daß es schlechter wurde, als deine Skalare ausgezogen sind.
Das spricht eigentlich eher dafür, das etwas fehlt. Aber oben das könnte man auch mal versuchen

 

[Mario K]

Um mal auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen: Zur Kultivierung von Algen muss das Nährmedium organische Substanzen enthalten, da die Algen sonst schlecht bis gar nicht wachsen.
In wieweit die DOC-Belastung im Aq dafür eine Rolle spielt vermag ich nicht zu sagen. Wer kultiviert schon gerne Algen?
Die einzig schnelle Lösung, die genannt wurde und der ich mich anschließe, ist im allgemeinen Nährstoffgetratsche untergegangen: Amanos einsetzen (eine ordentliche Menge bitte).
Dann abwarten.

Möglich ist auch eine Nachwirkung des hohen Skalarbesatzes. Da sollte schon eine ordentliche Menge Ammonium entstanden sein, was ja laut Tom Barr den Algen sehr zuträglich ist, im Gegensatz zu hohen Nährstoffkonz. ohne NH4.
Vorschlag: Über einen gewissen Zeitraum ordentlich Wasser wechseln.
Info: Auch Algen können Nährstoffe anreichern bzw. speichern. Positive Ergebnisse können daher noch auf sich warten lassen.

Wie war denn eigentlich das Algenproblem vor dem Skalarbesatz?

Beste Grüße

 

[Biotoecus]

Hallo Mario,

Kannst Du bei den DOC ("gelöster organisch gebundener Kohlenstoff") noch mal detaillierter nachlegen.
Das will gerade nicht in mein Hirn rein.

Beste Grüße
Martin

 

[Mario K]

Hallo Martin.

Die Info ist aus: Round, Biologie der Algen; Thieme Verlag
Kapitel: Physiologie: Kultur und Ernährung
Es geht, grob gesagt, darum, welche Voraussetzungen für eine Algenkultur nötig sind. Es gab in der Vergangenheit immer wieder Probleme Algen in Kultur zu nehmen.

Einige Textstellen:
(diese Passage bezieht sich auf marine Algen)
...Viele Versuche wiesen auf die Bedeutung organischer Faktoren für das Algenwachstum hin. Bewiesen wurde diese Annahme durch Wachstumförderungen bei Zugabe von Meeresalgenextrakten zu den Kulturmedien (künstliches Meerwasser, Agarplatten). Zusätze von Algenasche hatten keinen Erfolg. Weiter fand man, dass küstennahes Wasser oder Wasser aus geschlossenen Aquarienkreisläufen stärker Wachstumsfördernd wirkt als küstenfernes Wasser oder solches aus Tiefen unter 30 m. Schließlich stellte sich heraus, dass küstennahes Wasser reicher an Spurenelementen und organischen Substanzen ist....

Ich glaube, dass auch für Süßwasseralgen organische Substanz eine große Rolle spielt, auch wenn dies in dem Buch nicht explizit erwähnt wird.
Wenn dir der Ozoneinsatz in Aquarien bekannt ist....da glaube ich nämlich, dass nicht nur die Anhebung des Redoxpotentials, sondern auch das verschwinden von DOC, für die Vertreibung von Algen verantwortlich ist.

Eine weitere interessante Textstelle im Unterkapitel Ernährung:

Natrium und Kalium.
Natrium scheint nur für Blaualgen unbedingt notwendig zu sein. KRATZ u. MYERS fanden, dass Natrium vorhanden sein muss, um das Wachstum von Anabaena variabilis, Anacystis nidulans und Nostoc muscorum in der logarithmischen Phase zu halten....

Naja, versuch mal ein natriumfreies Aquarium hinzukriegen. Schier unmöglich (schade).

Bis denne.
Mario

 

[MaikundSuse]

Hallo!

Seit der Düngung mit PPS pro assimilieren die Pflanzen zwar weniger,
die Algen gehen aber auch zurück.
Habe mich sogar getraut etwas zu gärtnern.

[albumimg]4808[/albumimg]

Nun kann ich langsam wieder versuchen etwas Form ins Becken zu bekommen.
PO4 pegelt sich bei 0,5 mg/l ein.
NO3 ist nicht nachweisbar.
Ich habe noch 2 Fragen zu dieser Pflanze:

[albumimg]4809[/albumimg]

Ist das die Limnophila aromatica?

Zeigt die Spitze Nitratmangel?
Sie scheint langsammer zu wachsen als der Rest?

Viele Grüße
Maik