PH- Dauerregelung

[Gunther]

Hallo,

über viele Jahre war ich überzeugt, mit dem PH-Regler und einer regelmäßig kalibrierten Elektrode die CO2-Düngung exakt im Griff zu haben. Jetzt habe ich die Elektrode mal abwechselnd an verschiedenen Stellen des Beckens eingetaucht und fand jedes Mal einen anderen PH-Wert mit bis zu 0,3 Unterschied, wenn ich noch zusätzlich die Elektrode bewegt habe.
Ein um 0,3 PH niedrigerer Wert bedeutet 100% mehr CO2 gegenüber dem zuvor gemessenen Wert! Da kann man die Regelung auch gleich ganz sein lassen.
Ich führe die verschiedenen Messwerte auf die unterschiedlichen Strömungsverhältnisse im Becken zurück, die ich aber nicht ändern kann. Es wird immer mehr oder weniger tote Ecken geben.
Hat noch jemand dieses Problem in seinem Becken festgestellt und eventuell dafür eine Lösung gefunden? Vielleicht liegt es aber auch an meiner Elektrode, wäre auf alle Fälle für Hinweise dankbar.

Gruß
Gunther

 

[Erwin]

Hallo Gunther,

kann es sein, dass du beim "durchwandern" des Beckens in die Nähe deiner Beleuchtung gekommen bist?
Oder das Kabel dabei auf der Beleuchtung auflag?
Beides wird dir die Messung beeinträchtigen.

Dass der CO2-Gehalt im Becken nicht überall exakt gleich ist, ist logisch. Aber eine Abweichung von ph 0,3 wäre schon sehr viel, da es sich durch die Beckenströmung eigentlich gut verteilen sollte. Einzig in der direkten Strömung (bei Aussenreaktor) oder in unmittelbarer Nähe eines Flippers o.ä. sollte man einen niedrigeren ph messen können.
Ich habs aber ehrlich gesagt noch nicht ausprobiert.

Solange man kein A-soil als Bodengrund verwendet und seine Kh kennt, ist so eine PH-Dauerregelung doch was feines. Ich arbeite damit auch schon seit über 25 Jahren - ohne die geringsten Probleme. Die ph-Kh-CO2-Tabellen sind aber mit Vorsicht zu geniessen - vorallem im Altwasser und wenn die kh nicht absolut genau ermittelt wurde.
Da ist der Krausetest schon um ein vielfaches genauer.
Mit deinen ph 0,3 = 100% liegst du nur teilweise richtig, es können auch nur 50% sein. Je nachdem ob der ph um 0,3 höher oder niedriger liegt. Höher bedeutet 50%, also nur noch halbsoviel CO2 vorhanden. Niedriger bedeutet 100%, also doppelt soviel CO2.

Kann man das mit nem CO2-Ei so genau feststellen?
Wohl kaum, denn bis so ein kleiner farbunterschied stattfinden vergehen wohl erstmal ein bis zwei Stunden. Und bis dahin kann sich der CO2-Gehalt schon wieder geändert haben.

MfG
Erwin

 

[Gunther]

Hallo Erwin,

ja, PH-Dauerregelung ist schon eine feine Sache, wenn denn ein genauer Wert angezeigt wird.
Ich habe es auch außerhalb des Beckens mit einem Wasserglas probiert beim "Krausetest". Da war der Unterschied von gerührter zu ungerührter Probe exakt 0,3 PH. Und der niedrigere Wert scheint zu stimmen, da dieser genau zur KH und dem CO2 Wert von 60 mg/l passt. Als Konsequenz müßte ich ständig mit der Elektrode im Becken rumrühren.
Ich hoffe noch auf eine angenehmere Methode.

Gruß
Gunther

 

[Erwin]

Hallo Gunther,

rührst du denn beim Kalibrieren auch dauernd um?

Wenn nicht, würde ich das Ergebnis ohne rühren als korrekt einschätzen.
Also ich tauch die Elektrode da nur rein und warte bis sich ein stabiler Wert ergibt. Das dauert allenfalls mal ne halbe Minute.
Wenn du unbedingt rühren willst, kannst du doch auch die Elektrode mit etwas Wasser anströmen.
Finde das aber etwas übertrieben. Eine gewisse Wasserbewegung ist doch in jedem Eck.
Wobei ich meine Elektrode etwa im mittleren Bereich an der Seitenscheibe habe. Geschützt vor der direkten Beleuchtung.
Da ist immer auch ne gewisse Wasserbewegung vorhanden.

MfG
Erwin

 

[Gunther]

Hallo Erwin,

rühren kann ich beim Kalibrieren im engen Reagenzglas nicht. Wie bereits oben erwähnt, muß der gerührte Krausetest aber korrekt sein, da das Ergebnis PH 6,13 bei KH 3 fast haargenau den erwarteten CO2 Wert von 60 mg/l ergibt. Ich habe zudem im Net verschiedene Hinweise gefunden, dass eine korrekte Messung nur mit Rühren der Probe zu erreichen sei. Hierbei gehe ich davon aus, dass Rühren und Strömung den gleichen Effekt haben.
Leider muß ich wegen Glasstreben im Becken die Elektrode in eine strömungsungünstige Ecke setzen, was zu den Differenzen führt.
Ich muß eine technische Lösung finden, die eine stärkere Anströmung erlaubt. Es gibt ja Schraubelektroden, die in Rohrleitungen für den Filter eingesetzt werden können, dort wird man wohl die beste Anströmung haben. Funktioniert bei mir aber auch nicht, weil ich das Becken filterlos betreibe. Vielleicht steige ich auch auf Nachtabschaltung und PH/CO2 Dauertest um. Der jetzigen Regelung traue ich auf alle Fälle nicht mehr.

Gruß
Gunther

 

[nik]

Hallo Günther,

wenn ich lese, "... fast haargenau den erwarteten CO2 Wert von 60 mg/l ...", dann verlässt mich die Lust noch zu antworten. Derzeit ist es Mode mit absurd hohen CO2-Gehalten sein Aquarium zurecht dengeln zu wollen. Das entbehrt jeder belastbaren Grundlage! Seit knappen 15 Jahren nutze ich nie mehr als 20mg/l CO2 in üppig beleuchteten Aquarien und hatte nie das Bedürfnis/die Notwendigkeit daran etwas zu ändern. Das ich ein exzessives Pflanzenaquarium etwa 10 Jahre mit - allerdings geregelten - ca.10mg/l CO2 höchst erfolgreich gefahren habe, muss dann wie vom anderen Stern wirken. So geht es auch! CO2 ist in solch hohen Mengen nicht wichtig, erforderlich oder wie man es auch immer nennen mag. Manchmal lässt sich mit höherem CO2-Gehalt - nicht solchen Übertreibungen - etwas erreichen, aber dann denke ich schon, da ist was anderes faul. Danach zu suchen, ginge an die Ursache und wäre nicht wie üppig CO2 Symptombekämpfung. An dem latenten Problem ändert üppig CO2 nichts!

Na gut, soweit mein Ärger ...
Bei irgendwas um 60 mg/l CO2 wundert es mich nicht weiter, dass du an verschiedenen Ecken unterschiedliche pH-Werte feststellst. Selbst an Stellen mit -0,3 pH, mit der Hälfte CO2 wäre das noch eine reichliche Luxusversorgung. CO2 hilft dir bei deinem Problem mehr als offensichtlich nicht mehr weiter! Ansonsten macht dein Beispiel den Wert guter Strömungsverteilung klar. Die sollte man bei minimierter Oberflächenbewegung anstreben.

Gruß, Nik

 

[Gunther]

Hallo Nik,

da liegst Du aber völlig daneben, kennst den "Krausetest", genauer CO2-Fix nach Krause- Handbuch Aquarienwasser- offensichtlich nicht. Ich habe keineswegs 60 mg/l CO2 im Becken, sondern strebe maximal 20 mg/l an.
Der Test dient lediglich der Einstellung jeglichen gewünschten CO2 Wertes in jedem Aquarienwasser an. Der Wert von 60 mg/l ergibt sich erst durch Einblasen von Atemluft in die Wasserprobe, also wieder von der Palme runterkommen und eventuell mal googeln. Wundert mich eigentlich, dass Du diese Methode nicht kennst, weißt doch sonst so viel, worum ich Dich aufrichtig beneide, und das ist ernst gemeint!

Gruß
Gunther

 

[nik]

Hi Günther,

natürlich kenne ich den CO2-Fix nach Krause. Ich habe die 60mg/l gar nicht damit in Zusammenhang gebracht. Wenn das so ist, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil!

Gruß, Nik

 

[Gunther]

Hallo Nik,

alles klar

Gruß
Gunther

 

[kurt]

Hallo zusammen,

Es wird immer mehr oder weniger tote Ecken geben.

sollte man es Stillzonen nennen?

@ Gunther,
hast du denn Wuchsprobleme in den angeblich toten Bereichen bzw. sind Fische da auffällig?
Warum soviel Spekulationen und Theorie, (das Endergebnis),
du stellst den erprobten Komfort von einer PH-Regelung in Frage.
Ich habe damit auch noch nie Probleme gehabt, Zeitmäßig liege ich bei > Erwin!
Mit Krause verschaffst du dir noch zusätzliche Sicherheit zur Elektrodenwert/Kalibrierung.
Thermik, wie oft bist du mit den Händen im Aquarium und auch Fische bzw.alle Lebewesen bringen Wasserbewegungen/Strömung ins Wasser, müsste man das alles mit berechnen und den PH-Regler auf 2 Stellen hinter dem Komma wichtig nehmen, das alles wohlmöglich bei niedriger Karbonathärte (2 )= PH/CO2 Abhängigkeit? Ich kann mit der Mess-un-Genauigkeit im Aquaristikbereich leben.
Schwankungen durch Wasserwechsel mit Panscherei halte ich für problematischer.

Ich führe die verschiedenen Messwerte auf die unterschiedlichen Strömungsverhältnisse im Becken zurück, die ich aber nicht ändern kann.Es wird immer mehr oder weniger tote Ecken geben.

???

Es gibt ja Schraubelektroden, die in Rohrleitungen für den Filter eingesetzt werden können, dort wird man wohl die beste Anströmung haben. Funktioniert bei mir aber auch nicht, weil ich das Becken filterlos betreibe.

???
Gibt es eine Strömung/-Pumpe (zwecks Verteilung von Nährstoffen)?

 

[Gunther]

Hallo Kurt,

Strömungspumpen gibt's 2. Mir geht es nicht um die 2. Stelle hinter dem Komma, sondern um mindestens 0,20 PH. Wie ich schon geschrieben habe, kann ich die Elektrode nur in den äußersten Ecken des Beckens unterbringen, und da ergeben sich eben diese Unterschiede. Allerdings habe ich mal zu Testzwecken die dreigeteilte Beckenabdeckung in der Mitte beiseite geschoben und die Elektrode vorn an der Frontscheibe in die Strömung eingesetzt. Siehe da, jetzt stimmt der Wert mit der Testmethode Krause überein und ist auch stabil. Nur ist diese Anordnung keine Dauerlösung.
Nein, Schwiedrigkeiten mit Pflanzenwuchs habe ich nicht, auch bei den Fischen kann ich nichts feststellen, aber dort sehe ich das Problem. Dadurch, dass der PH deutlich tiefer liegt als angezeigt, ist auch mehr CO2 im Wasser als gewünscht. Ich weiß nicht, wann die Fische auf zu viel CO2 reagieren, fragen kann ich sie leider nicht. Ich denke, wenn sie wie auch immer reagieren, ist das Kind schon in den Brunnen gefallen, und das möchte ich verhindern.
Du schreibst, Du hast noch nie Probleme in der Hinsicht gehabt. Hast Du denn mal probiert, ob es bei Dir Unterschiede in einzelnen Strömungsbereichen gibt, insbesondere wenn die Elektrode von Hand bewegt wird? Erwin schreibt ja auch, er habe keine Probleme, hat aber noch nicht die Probe aufs Exempel gemacht.
Ich zitiere mal aus dem Buch Aquarientechnik von Martin Sander: >>Wenn eine Elektrode in einer Ruhezone liegt, bildet sich auf ihrer Oberfläche ein Grenzschichtprofil aus, das nicht ausgetauscht wird. Die Elektrode liefert jetzt nur noch Meßwerte aus dieser Grenzschicht, die allerdings mit dem Geschehen im Aquarium nichts zu tun haben.<<

Gruß
Gunther

 

[Fino]

Hallo Gunther,

sondern um mindestens 0,20 PH]

Das könnnen nur Messfehler sein. Wenn du im Becken nicht gerade mehr oder weniger abgeschlossene Räume hast, wo kein Wasseraustausch stattfinden kann, ist so etwas eigentlich nicht möglich. Erwin hatte ja schon darauf hingewiesen, dass es an externen Einflüssen liegen könnte. Vielleicht liefert deine Elektrode keine stabilen Ergebnisse mehr. Kannst ja mal 3 Tassen/Becher mit Leitungswasser füllen und abseits von irgendwelchen Störquellen die ph-Werte messen und vergleichen.

Wegen der pH-Messung im Allgemeinen: Wenn beim Kalibrieren nicht gerührt wird, wird auch beim Messen nicht gerührt.

Die CO2-Fix nach Krause (jedenfalls so wie sie kenne) finde ich sehr ungenau.

Viele Grüße
Klaus

 

[kurt]

Hallo Gunther,

Hast Du denn mal probiert, ob es bei Dir Unterschiede in einzelnen Strömungsbereichen gibt, insbesondere wenn die Elektrode von Hand bewegt wird?

ja…, habe auch Stillzonen.
Die Elektrode habe ich dann in den Strömungsbereich befestigt, aber an der hinteren Scheibe.
Wenn ich die Elektrode von Hand bewege habe ich keine Unterschiede, es sei denn ich Messe in der Küvette bei der
Krause- Methode, aber da wird ja beim rühren CO2 ausgetrieben und ist nachvollziehbar.
Übrigens...bei einer Redox-Messung wirkt sich eine Grenzschicht viel stärker aus.
Auffälligkeiten bei Pflanzen und Fischen habe ich nicht bemerkt, es haben sich sogar die Roten Neons vermehrt.
Die Jungtiere waren oft in den Stillzonen,
groß geworden sind viele, sie wurden aber auch als Futter angesehen,(von Kirschflecksalmlern).
Ein Fenster von 10 bis 20 mg/l CO2 wären im Aquarium für Pflanzen und Fische gut, das wären Unterschiede von ca. 0.3 PH, aber da gibt es ja Tabellen.
Bei mir ist das alles völlig Problemlos, ich müsste aber den Unterschied zu den Stillzonen noch mal nachmessen.

Meine PH-Wertanzeige springt beim schalten des Magnetventils oder Licht manchmal um 0,2 Einheiten, :roll:
damit habe ich mich abgefunden, das meinte ich mit Mess-un-Genauigkeit bei mir.
Vielleicht kann das ja mal ein Fachmann erklären.