Nitratmangel oder doch etwas anderes?

fosorom

Member
Hi,

seit Wochen habe ich einen konstanten Nitratwert von 10 - 20 mg/l im Becken. Dieser Wert hat sich so eingependelt und ist wie gesagt ohne Zudüngung von Stickstoff konstant. Die Messung habe ich mehrfach durch Refenzmessungen überprüft.

Trotzdem stellen sich zunehmend Mangelerscheinungen an den älteren Blättern meiner Echinodoren ein. Die Blätter werden von der Spietze her hell grün und später gelb und lösen sich dann auf.

Auch die Vallisnerien zeigen einen Mangel. Allerdings sind die Blätter hier weiterhin grün fransen vom Rand her aus und werden "löchrig".

Auch die Cryptocoryne zeigen Mangelerscheinungen. Hier werden die älteren Blätter von der Blatarder her gelb und lösen sich dann auf.

Der Wuchs der Pflanzen insbesondere der Echinodoren und der Vallisnereien ist sehr gut. Die blätter der Echino werden zur Zeit ca. 60 cm lang und erreichen teilweise eine Breite von 10 cm. Pro Woche ca: 2 neue Blätter. Das Gleiche gilt für die Vallisnereien. Zahlriche Ausläufer.

Die weiteren Eckdaten soweit bekannt:

Volumen 220 Liter Netto
T: 26°C
NO3 20 mg/l
PO4 0,5mg/l
FE 0,1mg/l
GH 9 (wird durch die Zugabe von Mg zum WW von 7 auf 9 angehoben)
Ca ~ 30 mg/l
MG ~ 10 mg/l
KH 3
pH 6,6
CO2 min 20 mg/l laut Dauertest

WW 25% pro Woche
Beleuchtung mit 2 x 40 Watt T8

Gedüngt wird mit Ferrdrakon und Kaliumhydrogehnphosphat sowie Bittersalzlösung für Mg beim Wasserwechsel

:?: Kann es sich bei den Werten tatsächlich um Nitratmangel handeln oder was fehlt hier? :?:

Bin für jeden Hinweis dankbar.

Gruß

Michael
 
Hi Micha,

hast Du zu den Mangelerscheinungen evtl. auch Bilder ? Die Werte sind ja durchwegs in Ordnung.
 

fosorom

Member
Hi,

herr_vorragend":1og6xzws schrieb:
Hast du Düngekugeln an den Wurzeln?
Nein! Ich verwende nur flüssigen Dünger.

LuckyLuke_3011":1og6xzws schrieb:
Hi Micha,
hast Du zu den Mangelerscheinungen evtl. auch Bilder ? Die Werte sind ja durchwegs in Ordnung.
Nein! Könnte aber welche anfertigen. Wenn nötig würde ich Fotos nachliefern.


Gruß

Michael
 

Roger

Active Member
Hallo Michael,

wenn kein Stickstoff zugedüngt werden muß, wird auch kaum Kalium zugeführt. Das wäre der einzig mögliche Mangel der mir einfallen würde. Ich würde versuchsweise mal 5-10mg/l Kalium erhöhen und beobachten was passiert. Eine Messung des Wertes würde natürlich letzte Gewissheit verschaffen. :wink:
 

fosorom

Member
Hi Roger,

das habe ich vergessen. :oops:

Kalium wird tgl. mit 1mg/l durch KaliumCarbonat zugedüngt.

Wie der tatsächliche Wert ist weiß ich allerdings nicht.
Das WW wird auf 15mg/l Kalium eingestellt.

Gruß

Michael
 

Roger

Active Member
Hallo Michael,

dann fällt Kalium auch aus der Liste möglicher Mängel raus.
Bleiben eigentlich nur noch die Mikros.

Wie oft und wie viel Ferrdrakon düngst Du? Hast Du mal Deinen FE-Test überprüft?
 

fosorom

Member
Hi,

ich dünge normalerweise täglich 4 ml Ferrdrakon auf 220 Liter Netto. Laut Eisentest habe ich immer mindesten 0,1mg Eisen im Wasser. Wechselwasser wird per Stoßdüngung auf 0,1 mg/L Eisen aufgedüngt.
Überprüft habe ich den Test noch nicht.
Sollte ich die Dosis erhöhen? :?:

:( Jetzt sind mir braune Stellen auf den Blätteren der Anubien aufgefallen die im Fortgeschrittenen Stadium zu einem Loch im Blatt werden. Durchmesser der Stellen etwa 5 - 10 mm.
Fotos folgen.

Gruß

Michaeö
 

Roger

Active Member
Hi Michael!

4ml Ferrdrakon täglich kann u. U. schon passen, erscheint mir dennoch zu wenig und würde mich veranlassen den Eisentest zu überprüfen. :wink:

Gib einfach 1ml Ferrdrakon in 10 Liter Wasser (vorzugsweise UO oder VE Wasser). Dann sollte man 0,1mg/l Fe messen können. Noch mal 1ml dazu ergibt 0,2mg/l Fe.

Wie sieht die Filterung aus? Welcher Bodengrund ist im Becken?
 

fosorom

Member
Hi,
hier nun endlich die angekündigten Detailbilder.
1. Die gelben Blätter der Echinodorus

2. die Mangelerscheinungen der Cryptocoryne

3. und 4. die Valisnereien.


5. Gesamtansicht

6. auch das Javamoos müßte doch heller sein oder?

7. Die Löcher in den Bättern der Anubien. Auch sind die Blätter viel kleiner als früher.
Dem genauen Beobachter wird auffallen, dass dieses Foto ein anderes Becken zeigt. Bis auf die Größe ist aber alles nahe zu identisch. Und den Mangel zeigen auch die Anubien in dem großen Becken.


Roger":7sd6jnvu schrieb:
mich veranlassen den Eisentest zu überprüfen
Die Überprüfung hat ergeben, dass die gemessenen Werte stimmen müssten.

Roger":7sd6jnvu schrieb:
Wie sieht die Filterung aus?
Eheim Topffilter normal bestückt. Das heißt mit Tonröhrchen im unteren Korb und Eheim Substrat im oberen Korb. Dazwischen Filtermatten.

Roger":7sd6jnvu schrieb:
wie man auf den Fotos erkennen kann überwiegend Kies 2-3mm. Links im Becken etwa 1/5 der Grundfläche Sand. Kein besonderes Bodengrundsubtrat.

Gestern habe ich die Werte noch einmal überprüft. Bis auf GH, was inzwischen auf 12 angestiegen ist, vermutlich aufgrund der MG Zugabe sind alle Werte was identisch. PO4 ist auf 0,2 trotz Zugabe gesunken. Allerdings ist der Wert auch schwer auf der Farbskala abzulesen.

Volumen 220 Liter Netto
T: 26°C
NO3 20 mg/l
PO4 0,2mg/l
FE 0,1mg/l
GH 12
KH 4
pH 6,7
CO2 min 20 mg/l laut Dauertest

Fazit? So wie ich das sehe ist eingentlich alles in Ordnung. Habt ihr noch eine Idee?

Gruß

Michael
 

Roger

Active Member
Hallo Michael,

an den messbaren Werten liegt es nicht, wie Du ganz richtig festgestellt hast.
Solche Mangelerscheinungen habe ich bei mir zu Zeiten als ich noch Kies als Bodengrund verwendete schon sehr oft beobachten können. Die erste Zeit läuft alles prima und nach ein paar Monaten beginnen irgendwelche unerklärlichen Probleme. Bei einem Sandboden ist das deutlich überschaubarer! :wink:

Was soll ich Dir nun raten? Wenn es mein Becken wäre, würde der Kies sofort rausfliegen! Auch wenn es schwer fällt, glaube ich nicht, das andere Maßnahmen langfristig zu einem nachhaltigen Erfolg führen.

Du kannst dennoch einiges optimieren und hast vielleicht damit Glück.

Eheim Topffilter normal bestückt. Das heißt mit Tonröhrchen im unteren Korb und Eheim Substrat im oberen Korb. Dazwischen Filtermatten.
Das Eheim Substrat solltest Du ersatzlos entfernen. Ich bin mir ziemlich sicher, das Du sogar den Filter kpl. leer betreiben könntest ohne Probleme mit Nitrit zu bekommen, da die Bakterienflora besonders im Kiesboden die Hauptlast der der Wasserreinigung übernimmt, was im übrigen Dein Hauptproblem sein dürfte.

Durch das verwenden eines besser chelatierten Düngers kannst Du Ausfällungen von Nährstoffen (welche nicht unbedingt messbar sein müssen) entgegenwirken. Diesbezüglich könnte der Mikro-Basic eine Verbesserung sein.

Den Kies würde ich mit einer Mulmglocke so gut es geht umgraben und von Mulm befreien. Wenn Du den Kies mal rausnehmen solltest, wirst Du feststellen, das sich vieles nahe der Bodenscheibe eingelagert hat was so nicht raus zu bekommen ist.
 

knutux

Member
Hallo Michael,

fosorom":3q05c8rz schrieb:
Volumen 220 Liter Netto
T: 26°C
NO3 20 mg/l
PO4 0,2mg/l
FE 0,1mg/l
GH 12
KH 4
pH 6,7
CO2 min 20 mg/l laut Dauertest

Fazit? So wie ich das sehe ist eingentlich alles in Ordnung. Habt ihr noch eine Idee?

Meine Vermutung ist, dass Du mit der Düngung übertrieben hast!
Die Pflanzenmasse ist doch eher gering und nur die Vallis kann man als schnellwüchsig bezeichnen.

fosorom":3q05c8rz schrieb:
seit Wochen habe ich einen konstanten Nitratwert von 10 - 20 mg/l
Ich weiß nicht genau wie Du das meinst. Wenn das heißt, dass der Wert einen konstanten Mittelwert von ca 15 mg/l hat, also nur das an Nitrat verbraucht wird, was durch Fütterung und abgestorbene Biomasse wieder eingebracht wird (scheint nicht soviel zu sein, wie mich die Bilder vermuten lassen), dann ist Deine restlich Düngung in dem Umfang zumindest unnötig.
Denn mit dem Futter werden natürlich auch die anderen Nährstoffe eingebracht.

fosorom":3q05c8rz schrieb:
GH 9 (wird durch die Zugabe von Mg zum WW von 7 auf 9 angehoben)
Warum? Hast Du Symptome für Mg-Mangel festgestellt? Welche?

fosorom":3q05c8rz schrieb:
Ca ~ 30 mg/l
MG ~ 10 mg/l
Gemessen oder errechnet aus Leitungswasser und Düngung?

fosorom":3q05c8rz schrieb:
Kalium wird tgl. mit 1mg/l durch KaliumCarbonat zugedüngt.
Das WW wird auf 15mg/l Kalium eingestellt.
Also inklusive Volldünger und WW gut 13mg/l pro Woche!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Pflanzen das tatsächlich verbrauchen.
Es würde mich nicht überraschen, wenn die Kaliumkonzentration in dem Becken weit über 50mg/l läge!
In der Konzentration stört es die Aufnahme anderer wichtiger Stoffe!

fosorom":3q05c8rz schrieb:
täglich 4 ml Ferrdrakon auf 220 Liter Netto
Das erscheint mir für dieses Becken auch schon reichlich!
Du überschreitest damit die vom Hersteller empfohlene Dosierung bereits um ca. 27%
Und das trotz eher geringer Pflanzenmasse und schwacher Beleuchtung.
Aber das dürfte wohl nur unnötig sein. Aber ich würde auch nicht ausschließen wollen, dass sich über die Zeit einzelne Komponenten angereichert haben.

Ich würde folgendes tun:
Soweit das dem Besatz zumutbar ist 90% WW!
Wenn vorhanden, vorher Wasseraufbereiter ins Becken geben um möglichst viele eventuell ausgefallene Metalle zu lösen.
Filterschlamm entfernen (natürlich nicht komplett reinigen!), Filtermedien rausnehmen wie von Roger empfohlen, Filterschwämme um 50% reduzieren, Mulm reduzieren.

Kein Mg, kein Kalium zugeben. Ferdrakon mit 50% dosieren (vergiss den Fe-Test!).
Abwarten und beobachten.
Wenn Du unbedingt K düngen willst: vorher einen Kaliumtest besorgen!
Nach einer Woche nochmals 50-70% WW.
Weiter beobachten.

Wieviel K ist eigentlich im Leitungswasser?
Volldünger nur erhöhen, wenn sich Fe-Mangelerscheinungen zeigen! Hast Du Wasserlinsen im Becken? Sind zwar lästig aber ein sehr direkter Fe-Mangel-Zeiger!

Grüße, Knut


P.S: Hast Du den Nitrattest auch mal mit destiliertem Wasser getestet? Ich hab mal von einem umgekippten Test gelesen, der immer 20mg/l anzeigte unabhängig von der tatsächlichen Konzentration
 

fosorom

Member
Hallo Knut,

vielen Dank für deine Hinweise und ja mir ist da einiges aus dem Ruder gelaufen aber siehe unten.,
knutux":2qs7pjtc schrieb:
fosorom":2qs7pjtc schrieb:
Volumen 220 Liter Netto
T: 26°C
NO3 20 mg/l
PO4 0,2mg/l
FE 0,1mg/l
GH 12
KH 4
pH 6,7
CO2 min 20 mg/l laut Dauertest

Fazit? So wie ich das sehe ist eingentlich alles in Ordnung. Habt ihr noch eine Idee?

Meine Vermutung ist, dass Du mit der Düngung übertrieben hast!
Die Pflanzenmasse ist doch eher gering und nur die Vallis kann man als schnellwüchsig bezeichnen.
Bis auf Mg, aber auf das komme ich untern weiter unten zu sprechen, habe ich nur die empfohlen Werte versucht einzustellen, was mir ja auch gelungen ist. Was meinst du konkret habe ich übertrieben?

knutux":2qs7pjtc schrieb:
fosorom":2qs7pjtc schrieb:
seit Wochen habe ich einen konstanten Nitratwert von 10 - 20 mg/l
Ich weiß nicht genau wie Du das meinst. Wenn das heißt, dass der Wert einen konstanten Mittelwert von ca 15 mg/l hat, also nur das an Nitrat verbraucht wird, was durch Fütterung und abgestorbene Biomasse wieder eingebracht wird (scheint nicht soviel zu sein, wie mich die Bilder vermuten lassen), dann ist Deine restlich Düngung in dem Umfang zumindest unnötig.
Denn mit dem Futter werden natürlich auch die anderen Nährstoffe eingebracht.
Ganz einfach. Das der Nitratwert bei jeder durchgeführten Messung um die 10 - 20 mg/l ergab. Erreicht wird dieser Nitratwert im wesentlichen durch die Fütterung. Nitrat habe ich bisher noch nicht zugedüngt.
knutux":2qs7pjtc schrieb:
fosorom":2qs7pjtc schrieb:
GH 9 (wird durch die Zugabe von Mg zum WW von 7 auf 9 angehoben)
Warum? Hast Du Symptome für Mg-Mangel festgestellt? Welche?
Weil im LW nur sehr wenig MG enthalten ist. Laut Wasserversorger 18/85 mg/l. Um das empfohlene Verhältnis von 1:3 für Mg:Ca zu bekommen habe ich Mg zum WW hinzugefügt und auch in die tgl. Düngung aufgenommen. Da habe ich es aber wohl etwas zu gut gemeint. :roll:
knutux":2qs7pjtc schrieb:
fosorom":2qs7pjtc schrieb:
Ca ~ 30 mg/l
MG ~ 10 mg/l
Gemessen oder errechnet aus Leitungswasser und Düngung?
Erreichnet aus Leitungswasser + Regenwasser + Düngung! Allerdings habe ich mir eine neue stärkere Mg Mischung hergestellt und mich da wohl etwas vertan.
knutux":2qs7pjtc schrieb:
fosorom":2qs7pjtc schrieb:
Kalium wird tgl. mit 1mg/l durch KaliumCarbonat zugedüngt.
Das WW wird auf 15mg/l Kalium eingestellt.
Also inklusive Volldünger und WW gut 13mg/l pro Woche!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Pflanzen das tatsächlich verbrauchen.
Es würde mich nicht überraschen, wenn die Kaliumkonzentration in dem Becken weit über 50mg/l läge!
In der Konzentration stört es die Aufnahme anderer wichtiger Stoffe!
Hier wird es schwierig und du könntest und wirst wahrscheinlich recht haben. In der Annahme, dass ich genug Nitrat im Wasser habe und trotzdem Mangelerscheinungen einstellten habe ich die Kaliumdüngung verstärkt. Messen kann ich es noch nicht.
knutux":2qs7pjtc schrieb:
fosorom":2qs7pjtc schrieb:
täglich 4 ml Ferrdrakon auf 220 Liter Netto
Das erscheint mir für dieses Becken auch schon reichlich!
Du überschreitest damit die vom Hersteller empfohlene Dosierung bereits um ca. 27%
Und das trotz eher geringer Pflanzenmasse und schwacher Beleuchtung.
Aber das dürfte wohl nur unnötig sein. Aber ich würde auch nicht ausschließen wollen, dass sich über die Zeit einzelne Komponenten angereichert haben.
Das weiß ich. Laut Hersteller würden 3ml reichen. (21ml in der Woche bei 220 Liter = 3ml am Tag) Da der Eisenwert aber nie über die 0,1mg/l hinaus kam und hier teilweise 0,2 - 0,5 mg/l empfohlen werden habe ich die Dosis etwas erhöht.
knutux":2qs7pjtc schrieb:
Ich würde folgendes tun:
Soweit das dem Besatz zumutbar ist 90% WW!
Wenn vorhanden, vorher Wasseraufbereiter ins Becken geben um möglichst viele eventuell ausgefallene Metalle zu lösen.
Filterschlamm entfernen (natürlich nicht komplett reinigen!), Filtermedien rausnehmen wie von Roger empfohlen, Filterschwämme um 50% reduzieren, Mulm reduzieren.
Ich habe heute Morgen 50% des Wassers gewechselt, und das Substrat aus dem Filter geworfen. Der obere Korb ist jetzt mit HMF Stückchen befüllt. Es war auch reichlich brauner Mulm im Filter. Alles einmal durchgespült. Nachgefüllt habe ich übrigens reines Regenwasser. (NO3 ~ 0, GH ~0, KH ~0, LW 40 µs/cm).
knutux":2qs7pjtc schrieb:
Kein Mg, kein Kalium zugeben. Ferdrakon mit 50% dosieren (vergiss den Fe-Test!).
du meinst 50% der empfohlenen Tagesdosis? Phosphat muß ich zudüngen. Der wert läuft mir sonst gegen Null.
knutux":2qs7pjtc schrieb:
Abwarten und beobachten.
Wenn Du unbedingt K düngen willst: vorher einen Kaliumtest besorgen!
Nach einer Woche nochmals 50-70% WW.
Weiter beobachten.

Wieviel K ist eigentlich im Leitungswasser?
Im Leitungswasser sind 2,5 mg/l K
http://www.wvgn.de/downloads/WWFE1.PDF

knutux":2qs7pjtc schrieb:
Volldünger nur erhöhen, wenn sich Fe-Mangelerscheinungen zeigen! Hast Du Wasserlinsen im Becken? Sind zwar lästig aber ein sehr direkter Fe-Mangel-Zeiger!

Grüße, Knut


P.S: Hast Du den Nitrattest auch mal mit destiliertem Wasser getestet? Ich hab mal von einem umgekippten Test gelesen, der immer 20mg/l anzeigte unabhängig von der tatsächlichen Konzentration
Jo, habe ich gemacht. Genau wie den Eisentest. Die scheinen in Ordnung zu sein.

Gruß

Michael
 

knutux

Member
Hallo Michael,

fosorom":243t8cg0 schrieb:
du meinst 50% der empfohlenen Tagesdosis? Phosphat muß ich zudüngen. Der wert läuft mir sonst gegen Null.
Ich meinte insgesamt 50% der empfohlenen Menge Ferdrakon zu dosieren - kannst Du täglich machen, wöchentlich reicht hier meiner Meinung nach auch (also jedenfalls insgesamt 11 ml pro Woche).
Phosphat wird gut von den Pflanzen gespeichert. Macht also nix, wenn der Wert mal gegen n.n. läuft.
Wenn über das Futter genügend NO3 ins Becken kommt, sollte das auch annähernd für P und K reichen.

fosorom":243t8cg0 schrieb:
Im Leitungswasser sind 2,5 mg/l K
Ohne K-Test kannst Du den K-Verbrauch des Beckens nicht feststellen. Unklar ist auch, wieviel K jetzt noch im Becken ist.
Daher würde weiterhin empfehlen die K-Düngung aussetzen.

Grüße, Knut
 

Roger

Active Member
Hallo Knut,

Meine Vermutung ist, dass Du mit der Düngung übertrieben hast!
Die Pflanzenmasse ist doch eher gering und nur die Vallis kann man als schnellwüchsig bezeichnen.
Schon richtig das die langsamwachsenden Pflanzen keinen so hohen Nährstoffverbrauch haben. Das sieht man bei Michaels Becken an einem kaum vorhandenen Verbrauch recht deutlich. Dennoch sollten die Nährstoffe in ausreichender Konzentration im Wasser vorhanden sein und da sehe ich nur normale Werte die keine Probleme bereiten dürften. :wink:

Ich meinte insgesamt 50% der empfohlenen Menge Ferdrakon zu dosieren - kannst Du täglich machen, wöchentlich reicht hier meiner Meinung nach auch (also jedenfalls insgesamt 11 ml pro Woche).
Meiner Meinung nach eine Vorgehensweise die sicher zu einem Mangel an Eisen und anderen Spurenelementen führen wird. Ich würde an der Dosierung des Volldüngers nichts ändern!
Es gibt Becken in denen das Eisen zwar nicht von den Pflanzen verbraucht wird, aber in denen es zusammen mit Phosphat gerne ausfällt. In Michaels Becken werden solche Vorgänge noch durch Filtermaterialien und Bodengrund forciert.
Nur eine Veränderung dieser Bedingungen ist Erfolgversprechend, oder man wechselt auf einen anders chelatierten Dünger in dem die Nährstoffe besser gegen Ausfällungen geschütz sind.
Mikro-Basic ist z. B. solch einer!

Zur Kaliumtheorie -
Es ist richtig das übermäßige Kaliumkonzentrationen die Aufnahme anderer Stoffe behindern können. Hier wäre es sicher angeraten ab und zu den Wert durch Messung zu ermitteln.
Andererseits lassen Blattschäden an älteren Blättern auf einen Mangel an mobilen Nährstoffen schließen. Bei einem Kaliumüberschuß und verminderter Nährstoffaufnahme der Pflanzen würden sich Mängel evtl. auch an neuen Blättern zeigen.
 
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