Frassschaden oder Mangelerscheinung?

[WaJoWi]

Hallo Forum!

Hier mein Fragebogen mit meinem "Problem":

***

Problembeschreibung
Bei meiner Hygrophila corymbosa "Siamensis" sind Löcher in den Blättern.

Sind in letzter Zeit Änderungen am Aquarium erfolgt?
Ich dünge seit drei Wochen mit Bittersalz Mg auf und habe den Kaliumanteil reduziert

Allgemeine Angaben zum Becken	_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Standzeit des Aquariums:	11 Jahre (vor knapp drei Monaten umgestaltet)
Maße des Aquariums LxBxH:
Bruttoliter:	190
~Nettoliter:	160
Bodengrund, evtl. -aufbau:	Sand
Wurzeln, (aufhärtende) Steine, etc.	Wurzeln und Flusskiesel

Beleuchtung	_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
LED, welche, wieviele?	2x EasyLED 590mm
Leuchtstofflampen/Reflektoren?
HQI?
Gesamt Lumen : Bruttoliter in lm/l	30
Mittelwert Farbtemperatur in K(elvin)	6800
Beleuchtungsdauer?	14h
Dimmphasen? Wie lange?	4h + 4h
Mittagspause? Wie lange?

Filterung	_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Filter: Hersteller&Modellbezeichnung?	Juwel BioFlow M
Welche Filtermaterialien, wieviel?	Filterwatte, 3x Matte grob und fein, 2xSinter-Röhrchen
Andere Filterung, z.B. HMF?
Durchsatz lt. Hersteller in l/h?	600
Wenn bekannt, effektiver Durchsatz ?

CO2-Versorgung	_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Bio-CO2?
Druckgas mit/ohne Magnetventil?	ja, mit Magnetventil
pH-Controller?
Art der CO2 Zugabe?	TWINSTAR CO2-Diffusor L
CO2 Dauertest mit 20 od. 30 mg/l Lösung?	20
Farbe des Dauertests?	grün

Heizer, Bodenfluter, UV-C, sonstige Technik?
Heizstab, TWINSTAR 2 Nano

Hauswasserenthärtungsanlage	(mittels Kochsalz regeneriert/Neutralaustausch)_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ - - - _ _ _ _ _ _ _
Vorhanden?	nein
Wird das Wasser aqu. genutzt?

Trinkwasseranalyse	des lokalen Wasserversorgers _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
KH °dH	9,2
GH °dH	9,8
Ca in mg/l	49
Mg in mg/l	13
K in mg/l	<1
NO3 in mg/l	5,2

Wenn angegeben:	_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
PO4 in mg/l	0,016
Kieselsäure/Silikat in mg/l	1,8
Hydrogencarbonat in mg/l	200

Wasseraufbereitung? Wenn ja, bitte beschreiben wie? Entsalzung, verschneiden mit LW, Aufhärtesalze, Bittersalz, etc.
UOA mit 20% Leitungswasser verschnitten, mit Bittersalz auf GH 6

Wasserwechsel, Menge/Intervall
wöchentlich ca. 45%

Womit wird wieviel pro Woche gedüngt
Aqua Rebell GH Boost N; Aqua Rebell Basic Phosphat; Aqua Rebell Basic Kalium; Aqua Rebell Mikro Basic Eisen; Bittersalz um auf die unten angeführten Werte zu kommen

Ermittelte Werte im	Aquarium_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ __ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Wassertests, welche	JBL Tröpfchentest mit selbstgebautem Photometer
pH	6,7
GH	6
KH	4
Fe	0,09
NO3	18
PO4	0,7
K	7
Ca	25 (errechnet)
Mg	11
NH4
NO2

Liste Pflanzen
Hygrophila corymbosa "Siamensis"; Lobelia cardinalis 'Kleine Form'; Eleocharis pusilla; Anubias barteri var. Nana; Taxiphyllum barbieri; Alternanthera reineckii 'Mini'; Limnophila sessiliflora; Nymphaea lotus; Vallisneria spiralis; Micranthemum tweediei; Rotala indica; Echinodorus 'Rosé'

"Blubbern" die Pflanzen im Laufe der Beleuchtungszeit? Wenn ja, z.B. nach 5 von 8h Beleuchtungsdauer?
ja leicht, etwa zur Hälfte der Beleuchtungsdauer

Besatz
20 Rotkopfsalmer; 10 Amano-Garnelen; 6 Panda-Panzerwelse; 2 Leopardpanzerwelse, viele Turmdeckel-Schnecken

Allgemeine Beschreibungen und Bilder

***

Wäre nett von Euch mir eure Meinung dazu zu verraten und was ich tun kann...

 

[Öhrchen]

Hi,

ich würde sagen, das sind Fraßschäden.
So sah das bei mir auch aus - und ich habe die Amanogarnelen irgendwann auf frischer Tat ertappt. Die haben so einige Pflanzen auf dem Gewissen, unter anderem Echinodorus bleheri, Blyxa japonica und Mini Papageienblatt.

 

[WaJoWi]

Danke Stefanie! Also damit leben oder Pflanze bzw. Garnelen aus dem Becken? Ich werde mich vorerst für 'damit leben' entscheiden. Mal sehen wie es sich weiter entwickelt...

Wie hast du gemerkt, dass die Garnelen die Pflanzen angehen und nicht nur Algenaufwuchs?

 

[Öhrchen]

Daran, daß die Amanogarnelen auffällig oft auf der Echinodorus bleheri saßen und knabberten - und diese auf einmal Löcher bekam... Das hat die Echi so einigermaßen weggesteckt, sah halt nicht schön aus. Die "Halme" von Blyxa japonica haben sie einfach weggefressen, das hat die Pflanze dann auch nicht überlebt. Und das Mini Papageienblatt wurde sofort als lecker Salat erkannt und ward nicht mehr gesehen.
Ich habe mich auch für "damit leben" entschieden, gibt noch einige Pflanzen, die sie in Ruhe lassen.

Edit: Vergessen zu erwähnen, die Amanogarnelen sind erst einige Monate nach den Pflanzen eingezogen - die vorher keine Löcher oder sonstige Probleme aufwiesen!

 

[nik]

Moin Walter,

der Fraßschaden durch die Amanogarnelen steht außer Frage, trotzdem würde ich in den Garnelen nicht die Ursache sehen. Ich denke, in der Regel gehen die lediglich an geschwächte Pflanzen. War mir bei den unscharfen Bildern nicht sicher, aber nach der Bemerkung ist es wahrscheinlich:

Wie hast du gemerkt, dass die Garnelen die Pflanzen angehen und nicht nur Algenaufwuchs?

Einige ältere Blätter der Hygrophila wirken dunkel & veralgt/belegt. Wenn das so ist, dann könntest du das Problem mit der Veralgung und der Schwächung der Pflanzen durch den Austausch der "2xSinterglasröhrchen" gegen eine gleiche Menge Keramikröllchen im Filter schon lösen. Klappt das dann mit dem algenfreien Pflanzenwuchs, dann braucht es - unter der Voraussetzung nicht wühlenden, trübenden Besatzes - das ganze Brimborium mit Vlies und Schwämmen auch nicht mehr.
Rückmeldung bezüglich des Resultats im Fall der Fälle freundlichst erbeten. ^^

Ich halte das für recht eindeutig. Warum, steht in meiner Signatur. Für dein Becken fehlt vermutlich nicht viel, dann läuft das.

Wegen der Amanogarnelen bin ich nicht sicher, denke aber, dass die die H.c."siamensis" wieder in Ruhe lassen.
Meine Amanogarnelen sind erst an die Pflanzen gegangen nachdem sie durch eine erhebliche Veränderung geschwächt waren. Vorher hatten sie das nie gemacht - obwohl die keine Algen im Becken hatten. Die habe ich aber auch nie als Algenprophylaxe gehalten sondern wegen ihres interessanten Verhaltens. Außerdem werden die Viecher steinalt!

Gruß Nik

 

[WaJoWi]

Servus Nik!

Danke für deine ausführliche Antwort. Was ich vergessen habe oben anzuführen ist, dass ich die Hygrophila zwei Tage zuvor gestutzt habe. Jetzt sind da nur die schon etwas älteren Blätter die zu wenig Licht abbekommen haben. Vielleicht ist auch das der Grund. Werde beim nächsten Mal Kopfstecklinge neu setzten.

Wenn das nicht hilft, werde ich auch gerne deinen Filtervorschlag umsetzen. Warum ist Sinterglas schlecht und Keramik gut? Und wenn ich die Filterschwämme raus schmeiße, werden ja diverse Trübstoffe nicht mehr gefiltert. Bei mir ist nach einer Woche die Filterwatte schon ziemlich zu. Dafür glasklares Wasser.

Nachdem ich längere Zeit gesundheitsbedingt mein Aquarium sehr vernachlässigt habe, wollte ich neu durchstarten. Ich hatte doch auch einiges an Algen im Becken. In diesem Forum habe ich viel gelernt über die Wasserchemie und die richtige Menge an Nährstoffen. Also hatte ich einiges an stark veralgten Pflanzen entfernt, neue gesetzt und mir den Sterilisator gekauft. Alle meine Wassertests waren schon lange hinüber - also neue gekauft. Da das Ablesen mehr raten als messen war, habe ich mir ein Photometer gebastelt. Und schließlich auf Aquarebell-Dünger umgestellt. Die Garnelen habe ich etwas später eingesetzt. Zum einen wegen der Algenprophylaxe und zum anderen weil ich sie interessant finde. Hatte früher schon welche. Die red fire haben bei den Rotmaulsalmern nicht lange überlebt (bei Neon kein Problem). Aber das alles ist eigentlich schon OT - sorry.

 

[nik]

Moin Walter,

Danke für deine ausführliche Antwort. Was ich vergessen habe oben anzuführen ist, dass ich die Hygrophila zwei Tage zuvor gestutzt habe. Jetzt sind da nur die schon etwas älteren Blätter die zu wenig Licht abbekommen haben. Vielleicht ist auch das der Grund. Werde beim nächsten Mal Kopfstecklinge neu setzten.

Lichtmangelblätter werden idR heller und nicht dunkler. Solche Unschärfen lassen sich mittels brauchbar scharfer Bilder der entsprechenden Blätter leicht aufklären

Wenn das nicht hilft, werde ich auch gerne deinen Filtervorschlag umsetzen. Warum ist Sinterglas schlecht und Keramik gut? Und wenn ich die Filterschwämme raus schmeiße, werden ja diverse Trübstoffe nicht mehr gefiltert. Bei mir ist nach einer Woche die Filterwatte schon ziemlich zu. Dafür glasklares Wasser.

Hm, hast du in meiner Signatur dazu gelesen?

Hast du den Eindruck bei den nachfolgenden Becken bräuchte es größere Mengen Filtermaterial um Verbesserungen zu erreichen?

Verschiedene "evolutionäre" Entwicklungen über die Zeit lassen sich schon auf den Bildern erkennen, im Kern hat sich nichts getan. Mir ist die Geschichte für Anfänger interessant, da ist schon erschreckender Humbug im Umlauf. Primär geht es darum eine brauchbare Mikrobiologie aufzubauen, bei einem 11 Jahre laufenden Becken wird das kaum dein Thema sein.

Der Schwamm war als Ansaugschutz gedacht, nicht als Filterung. Mehr war gar nicht möglich, denn der Kreislauf wurde durch eine EHEIM Universal angetrieben, nicht durch einen Außenfilter. Später habe ich selbst die Ansaugschutzschwämme gelassen und durch mehr oder weniger feine Ansauggitter ersetzt.

Gleiches Becken etwas 6 Jahre später. Innen kaum ein Unterschied - außer linke Seite ist nun der Metallkorb statt des Schwamms als Ansaugschutz. War nie eine Garnele drin. Antrieb ist ein leerer Prof I 2322 Thermofilter mit schlappen 8 Watt. War eines der stabilsten Becken ever und das will schon was heißen.

Das übliche Setup, technisch nur insofern abweichend, als dass links oben ein Springbrunnenpümpchen ins Wasser ragt, Wasser fördert und durch die Abdeckung inklusive Heizung und CO2-Zugabe auf die rechte Seite zum Hydor BioFlo gepumpt. Keine Option auf irgendwelche Filtermaterialien. Ist übrigens ein Turbobecken. Hast du den Eindruck es fehlt was? Vielleicht ein Vlies, Sinterglas oder ein Schwamm?

Das ist vom Setup klassisch, aktueller Stand. Ungedüngter Sand, der Garnelenansaugschutz rechts und der Hydor BioFlo links. Angetrieben wird das von einem EHEIM Prof 3 250 Thermo mit dem leistungsfähigeren Filterkopf. Im unteren Korb sind Keramikröllchen zur Strömungsberuhigung, damit der Mulm im Filter gehalten wird um ihn besser entsorgen zu können. Oben war wegen des färbenden Holzes ein Beutel Purigen drin - und fertig ist die Laube. Ach ja, noch CO2 im Zulauf kurz vor dem Filter, lieber 10 mg/l als 10-20 mg/l. Mehr ist nicht. Algen auch nicht.

Nur mit einem Niedervoltpümpchen gerührt, nicht gefiltert.

Zum Sehen, ein älterer Stand. Das Hardscape steht heute noch so. Hat sich evolutionär schon erheblich weiter entwickelt. Es kam sogar ein EHEIM 2322 Thermofilter dran. Sicher nicht, weil ich Filtermaterial reinstopfen wollte. Ist aktuell das stabilste Becken. So stabil, dass das sogar mich in seiner Qualität, d.h. Stabilität überraschen konnte. Es liegt nicht am Sand, die tonigen Soils sind schlicht schwieriger einzuordnen und haben einen grundsätzlich anderen Ansatz. Jedes Becken mit geeignetem Sand bekommt man hin. Jedes!

Wenn du magst, machst du ein Bild für den Gesamteindruck, beschreibst den Sand in Wort und Bild u.a. in Körnung und Zusätzen, was und wieviel du fütterst und zeigst ein brauchbares Bild von irgendeinem möglichst veralgten Blatt und wenn dir nach Erklärungen ist, dann vielleicht reflektierend die, warum dein Becken so besonders sein könnte, dass das Algen haben muss und nicht aussieht wie eines meiner Beispiele! Das, was an Informationen bei meinen nicht dabei steht, ist Kinderpipi und steht in meiner Signatur. Hilft halt nicht, wenn man ausgetretene Pfade nicht verlassen kann und dein Becken ist soo typisch.

Gruß Nik

 

[WaJoWi]

Lichtmangelblätter werden idR heller und nicht dunkler. Solche Unschärfen lassen sich mittels brauchbar scharfer Bilder der entsprechenden Blätter leicht aufklären

Okay, auf den dunkleren Blättern sind einige Grünalgen. Allerdings haben die sich erst in den letzten Wochen entwickelt.

Hm, hast du in meiner Signatur dazu gelesen?

Ich habe zu Geringfilterung schon früher mal deine Ausführungen gelesen. Aber das wird doch kontrovers diskutiert (soweit ich das mitbekommen habe). Ein Mangel an Nährstoffen durch die Filterung kann ich jedenfalls nicht erkennen. Nur Nitrat dünge ich täglich, alles andere wöchentlich nach dem WW. Und am Ende der Woche kann ich von allen Nährstoffen (P, K, Fe, Mg und natürlich N) noch ausreichend nachweisen. Da gibt es also keinen besonderen Phosphat-Hunger. Ich bin aber noch am Einstellen der täglichen Nitrat-Menge. Letztens ist das nicht gleich geblieben sondern wurde angereichert. Keine besonders hohen Werte, aber bei den relativ geringen Phosphat-Werten vielleicht doch ein Grund für Grünalgen. Die finden sich außer auf einzelnen Blättern dieser Pflanze sichtbar nur noch auf älteren Blättern der Anubias.

Hast du den Eindruck bei den nachfolgenden Becken bräuchte es größere Mengen Filtermaterial um Verbesserungen zu erreichen?

Nein, sind wunderschöne Becken.

Wenn du magst, machst du ein Bild für den Gesamteindruck, beschreibst den Sand in Wort und Bild u.a. in Körnung und Zusätzen, was und wieviel du fütterst und zeigst ein brauchbares Bild von irgendeinem möglichst veralgten Blatt

Bilder folgen vielleicht noch demnächst. Sand ist etwa wie bei dir (feiner, heller Quarzsand). Bis vor kurzem auch ohne Bodendüngung. Seit einigen Wochen bei einigen Pflanzen eine Düngerkugel (ich glaube insgesamt drei von den 7-Kugeln im ganzen Becken). Futter (trocken- und frost-) nur soviel wie in kurzer Zeit gefressen werden kann. Was bis zum Boden sinkt wird von den Welsen und Garnelen gierig verputzt und dann sind da noch die TDS. Und es handelt sich nur um vereinzelte Blätter mit einem Algenbelag der durchaus durch zu viel Nitrat im Verhältnis zu Phosphat seine Ursache haben kann.

 

[nik]

Moin Walter,

Okay, auf den dunkleren Blättern sind einige Grünalgen. Allerdings haben die sich erst in den letzten Wochen entwickelt.

ach so, vorher war das algenfrei. Schön!

Ich habe zu Geringfilterung schon früher mal deine Ausführungen gelesen.

Hast es also aktuell nicht gelesen.

Aber das wird doch kontrovers diskutiert (soweit ich das mitbekommen habe).

Och, hättest du ein Beispiel?

Ein Mangel an Nährstoffen durch die Filterung kann ich jedenfalls nicht erkennen. Nur Nitrat dünge ich täglich, alles andere wöchentlich nach dem WW. Und am Ende der Woche kann ich von allen Nährstoffen (P, K, Fe, Mg und natürlich N) noch ausreichend nachweisen. Da gibt es also keinen besonderen Phosphat-Hunger.

Klar, du hast das System ja auch schon gestopft bis Oberkante Futterklappe.

Ich bin aber noch am Einstellen der täglichen Nitrat-Menge. Letztens ist das nicht gleich geblieben sondern wurde angereichert. Keine besonders hohen Werte, aber bei den relativ geringen Phosphat-Werten vielleicht doch ein Grund für Grünalgen. Die finden sich außer auf einzelnen Blättern dieser Pflanze sichtbar nur noch auf älteren Blättern der Anubias.

Na dann viel Erfolg beim Einstellen.
Die Stickstoffformen sind sowieso pflegeleicht und Phosphat jenseits geringer Stoßdüngungen idR nicht nachweisbar. Rate mal was mich das N/P-Verhältnis kümmert? ^^
Mich interessiert nur, dass die Pflanzen genug bekommen. Scheint nicht das gleiche zu sein wie dein N/P-Ansatz.

Nein, sind wunderschöne Becken.

Die sind nur gesund, im Grunde alles nur spontane Aufnahmen meist ungepflegter Aquarien. Ist aber auch leicht, denn für solche Ansprüche lohnt es nicht die Scheiben zu reinigen. Bei keinem der Becken erfolgt(e) im laufenden Betrieb eine turnusmäßige Scheibenreinigung - bis hin zu gar keiner. ^^

Bilder folgen vielleicht noch demnächst. Sand ist etwa wie bei dir (feiner, heller Quarzsand). Bis vor kurzem auch ohne Bodendüngung. Seit einigen Wochen bei einigen Pflanzen eine Düngerkugel (ich glaube insgesamt drei von den 7-Kugeln im ganzen Becken). Futter (trocken- und frost-) nur soviel wie in kurzer Zeit gefressen werden kann. Was bis zum Boden sinkt wird von den Welsen und Garnelen gierig verputzt und dann sind da noch die TDS. Und es handelt sich nur um vereinzelte Blätter mit einem Algenbelag der durchaus durch zu viel Nitrat im Verhältnis zu Phosphat seine Ursache haben kann.

Lass es gut sein, auf mich wirkte das mehrfach wie Herumgeeiere. Na ja, das Problem mit den durch die Amanogarnelen abgenagten Blättern betrachte ich als Symptom, die Ursache verorte ich in der Schwäche der Pflanzen. Offensichtlich verstehen wir uns nicht. Mit deinen ganzen dollen Mittelchen kann ich sowieso nicht mithalten, dienen, es bedarf derer sowieso idR nicht.
Öhm, ich wollte auch nicht wissen wie lange du fütterst. ^^

Ist aber auch egal, denn du kannst alle Informationen aus meinem Beschreibungen ziehen.

Wie auch immer, viel Erfolg und halte uns gerne auf dem Laufenden.

Gruß Nik

 

[WaJoWi]

@nik : Wäre das eventuell auch ohne ätzendem Sarkasmus gegangen?

 

[Frank2]

Walter Fraßschäden bei H.C. S. durch Garnelen sind wirklich absolut ungewöhnlich, habe ich auch noch nie gesehen. Die paar Grünalgen würden mich jetzt auch nicht stören, sind das möglicherweise noch emerse Blätter? Die veralgen natürlich auch mal, da sie noch nicht umgestellt haben und eh verrotten irgendwann. Die Pflanze sieht sonst nicht ganz schlecht aus, da gibt es ganz andere Beispiele.

Das Verhältnis N/P auch aus meiner Erfahrung absolut ohne Relevanz. Ausnahme: P vorhanden aber kein N. Dann wächst nichts mehr und das kann zu Problemen führen (muss nicht). ich habe so 100/1 im Schnitt und oftmals auch n.n... Funzt echt!
So schnell geraten Wasserpflanzen nicht in den P- Mangel sonst gäbe es kaum welche.... .

Gruß
Frank

 

[WaJoWi]

Hallo Frank!

sind das möglicherweise noch emerse Blätter? Die veralgen natürlich auch mal, da sie noch nicht umgestellt haben und eh verrotten irgendwann.

Das kann sein. Die unteren Blätter waren inzwischen alle weg bzw. mit Löchern. Ich habe jetzt alle mal heraus geholt und Kopfstecklinge neu gepflanzt. Mal sehen was sich in den nächsten Wochen tut...