Echinodorus, aber welche?

Cat

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Hallo

Bei mir im Aquarium, äh Paludarium, wächst eine Echi von der ich nicht weiss was es wirklich für eine ist.

Wuchshöhe: bis Blattspitzen knapp nen Meter, die Stiel selbst sind ca. 70cm lang.

der "Kopf"teil


So schauen die Blüten aus:


Schiebt grade wieder nen Stengel, in ner Woche kann es ggf. bessere Bilder geben.

Adventivpflanzen schauen so aus


Anfangs war sie in einem 60cm hohen Aquarium untergebracht, selbst da sind die Blätter immer über die Wasseroberfläche gewachsen bzw. wurden erst da wirklich gebildet. Verbrannten da dann aber sehr schnell unter der Abdeckung. Sobald sie einen freien Kopf hatte, wuchs jedes Blatt ein paar Zentimeter höher. Nach knapp 6 Monaten erreichte dann jedes neue Blatt die Maximalhöhe (2 - 3 im Monat). Grösser wird die Pflanze also nicht werden. Es werden keine Unterwasserblätter gebildet.

Anfang des Jahres hat sie im Abstand von ca. 2 Wochen Blütenstengel geschoben, insgesamt waren es glaub ich 5. Zeitweise waren es 3 gleichzeitig die wuchsen, bevor ich sie gekappt habe. Dann kam eine Pause von knapp 2 Monaten jetzt treibt sie wieder. Sie hat auch früher schon Blütenstengel geschoben. Aber die waren zwangsweise immer submers, jetzt sind sie emers und werden sie zu schwer schwimmen sie auf dem Wasser auf oder lehnen sich an die Rückwand oder auf die Filtermatte.

Jemand ne Idee, was da bei mir wächst? Auf dem Balkon zieh ich grade einige Ableger in nem Bottich hoch. Nur 5 - 10cm Wasserstand in einem satten Blumenerde/Seramis-Gemisch. Noch sind die Pflanzen ziemlich klein, aber so langsam wirds was.

Gruss Cat
 

Sumpfheini

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Hallo Cat,

sind die Blüten nicht viel größer als etwa 2 cm im Durchmesser? Haben sie ca. 12 Staubblätter? (Nach dem Foto scheint's so.)
Ist die Blattstiel-Oberseite wie eine Rinne ausgebildet (nicht nur abgeflacht), und hat der restl. Teil des Blattstiels deutliche Längsriefen u. -leisten? (Am besten wäre noch ein Foto vom Blattstiel-Querschnitt vom Bereich etwa in der Mitte des Blattstiels.)
Sind die Blütenstands-Achsen scharf dreikantig, und die Kanten flügelartig vorspringend?
Das alles würde für die Gruppe um E. subalatus und E. palaefolius (zu dieser gehören auch E. inpai und E. decumbens) sprechen, auch die blassgelbe Farbe der Staubblätter.

Bei E. subalatus sind die Blattspreiten meistens mehr als, bei E. palaefolius weniger als 2x so lang wie breit. Das kann aber auch vom Entwicklungsstand abhängen.
Die Blattform würde für E. subalatus oder E. inpai sprechen, aber bei diesen Arten sind die Blütenstiele i.d.R. deutlich kürzer als bei Deiner Pflanze. Außerdem hat Deine Pflanze eine knotenartige Verdickung am Übergang zw. Blattstiel u. -spreite, wie bei manchen Formen von E. palaefolius, aber nicht bei E. subalatus, inpai und decumbens.
Mir scheint, Deine Pfl. kommt E. palaefolius am nächsten, aber die Blattform passt nicht so recht. Kannst Du Dich noch erinnern, woher Du sie hast? Verschiedene Formen v. E. palaefolius werden als E. "argentinensis" (fälschlich) und E. "rigidifolius" (Handelsname) verkauft.

Gruß
Heiko
 

Cat

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Hallo Heiko

Uff, soviele Fragen. Noch blüht sie nicht, sie ist noch beim Bilden des Stengels und bessere Fotos von den Blüten hab ich glaub ich nicht. Habe mir ihr Inneres auch nicht so genau angeschaut. Da muss ich noch ein paar Tage warten.

Bio hatte ich zwar Leistungskurs, aber Botanik war mir da zuwider :oops: Welches sind die Staubblätter? Die kleinen, gelben Dinger in der Mitte?

Blattstieloberseite ist wie eine Rinne, also wenn die Oberseite die Innenseite ist. Foto vom Querschnitt muss warten bis ich meine Cam wieder habe, die ist ausgeliehen. Der Stiel hat aber Riefen.

Blütenstandsachsen? Welche Kanten?

Wo ich die Pflanze herhabe ist schwer zu sagen, weil drei Quellen in Frage kommen.

Als das AQ wo die Pflanze zuerst drin war eingerichtet wurde habe ich bei meinem Händler nen paar Pflanzen von Dennerle bestellt. Nicht alle haben die Umstellung verkraftet und einige wurden im AQ umgesetzt, so das ich die Übersicht verloren habe. Bin mir ziemlich sicher, das es keine von diesen Pflanzen sein kann. Aber für alle Fälle mal die damalige Lieferliste:

1x E125 Echinodorus rigidifolius - Steifblättriger Froschlöffel
1x E26 Echinodorus argentinensis - Argentinischer Froschlöffel
1x E20 Echinodorus amazonicus - Schmalblättrige Schwertpflanze
2x E188 Echinodorus angustifolus - Schmalblättrige Schwertpflanze
3x E205 Echinodorus bolivianus - Schmalblättrige Zwergschwertpflanze
3x E230 Echinodorus tenellus - Grasartige Zwergschwertpflanze
1x E 136 Echinodorus spec. E 136 - Langgestielte Schwertpflanze

Dann bekam ich von einem Kollegen eine langstielige Echi, die bei ihm die Deckscheiben seines 40cm hohen AQs anheben wollte, die Blätter wollten sich partout nicht unter Wasser bilden, die Stiele bogen sich unter der Scheibe. Eine ähnliche Pflanze bekam ich von jemanden zugeschickt, der meinte, das die Pflanze bei mir im grösseren AQ besser aufgehoben sei. Aber ohne Angabe was es denn nun sei bzw. als was sie gekauft wurde.
Eine von beiden Pflanzen hat die Umstellung nicht verkraftet oder es war zu dunkel gewesen. Aufgrund des Wuchsverhaltens -> keine Ausbildung submerser Blätter, vermute ich das es die Pflanze vom Kollegen ist. Aber ob der sich dran erinnert, wo er sie herhatte?

Eine E. Cordifolius oder Echinodorus parvifolius ist es aber definitiv nicht, oder? Weil die Namen spuken mir ständig im Hinterkopf.

Für mich als DoTo-Liste also: Fotos vom Blatt, vom Stielquerschnitt, von den Blüten (Draufsicht), von den Blütenquirlen (?), mal die Masse ausmessen, statt nur zu schätzen.

Achso, mir fällt grad ein, das der Blütentrieb in sich verdreht ist. Zum Ende hin sehr stark. Oder machen das alle?

Gruss Cat
 

Sumpfheini

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Hallo Cat,

ui, jetzt habe ich Dir ja ein mächtiges Arbeitspensum aufgebrummt ;)
Den E 136 kenne ich noch nicht; müsste ich mir viell. mal besorgen. Falls das Foto bei De****** eine emerse ausgewachsene Pfl. zeigt, ist es sicher was anderes als Deine. Aber E. "rigidifolius" (palaefolius) könnte evtl. passen, viell. werden die Blätter mal breiter ausgebildet.

Ja, die Staubblätter sind die kleinen gelben Dinger, die im Kreis stehen. Wenn ich mir die Blüten und langen Blütenstiele anschaue, bin ich mir mit palaefolius ziemlich sicher.

Blütenstands-Achsen: die Stängelabschnitte zw. den Quirlen, aus denen die Blüten treiben. Auf Deinem Blütenfoto ist hinten auch ein Stengel zu sehen, der zu palaefolius passt. Und die Kanten werden bei E. palaefolius & Co. nach oben hin auch breiter, so wie Du es beschreibst.

Ja, Blattstiel-Oberseite = Innenseite. Also wie eine Rinne, und Riefen: das passt zu palaefolius / subalatus-Gruppe. Foto wär dann f. d. Bestimmung nicht mehr nötig, kannst Du aber gern machen wenn Du möchtest, dann haben wir mal ein Beispielbild.

Blütenstand in sich verdreht: kann bei verschiedenen Echis passieren.

E. cordifolius ist es nicht, bei dem wären die Blütenblätter runder und breiter, Blüten über 2 cm im Durchmesser, mit 18 oder mehr Staubblättern, die Blütenstands-Achse hätte keine geflügelten Kanten, und die Blattstiel-Oberseite wäre nicht wirklich rinnig, sondern eher abgeflacht. Es gibt allerdings cordifolius-Formen mit ähnlichen Blattspreiten.

E. parvifolius - Du meinst bestimmt E. parviflorus: bleibt viel kleiner, wächst nicht langstielig und bis 1 m hoch aus dem Wasser. Den muss man wie E. bleheri u. amazonicus eher zu emersem Wuchs zwingen. Die Blüten sind meistens ca. 1 cm breit oder kleiner.

Insgesamt meine ich, dass es am ehesten E. palaefolius ist, wohl die als E. "rigidifolius" gehandelte Form. Ich kann aber auch nicht ausschließen, dass Dein Echi eine Kreuzung ist. Wenn, dann sicher mit E.-palaefolius- oder subalatus-Anteil.

Gruß
Heiko
 

Cat

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Hallo Heiko

Sie ist immer noch beim Blütenstengel ausbilden (der ist ja auch nur nen Meter oder so lang), aber ich habe mal Bilder vom Blatt, Blattquerschnitt und von den Blütenansatzen.

Das Blatt ist bis zu 22cm lang und 12cm breit.















Gruss Cat
 

Sumpfheini

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Hallo Cat,

ok, super Bilder! Ja, Blütenstand und Blattstiel passen genau zur palaefolius-subalatus-Gruppe. Auf dem Blattstielquerschnittsfoto zeigt die Oberseite nach links unten und ist deutlich eine Rinne, die von 2 "Hörnern" begrenzt wird. Die Rinne genau auf der Unterseite ist auch typisch. Die schmalen Blättchen am Blütenstand, unter denen die Blütenknospen erscheinen, sind an der Basis verwachsen - spricht auch für diese Gruppe. Der knotenartig geschwollene Blattstiel an der Blattspreitenbasis ist typisch für die als E. rigidifolius gehandelte Form.
Also, wie ich schon meinte, am ehesten E. palaefolius, nur dass die Blattspreiten ungewöhnlich länglich sind.

Gruß
Heiko
 

Sumpfheini

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Hallo Cat,

zum Vergleich ein paar Echi-Fotos:

die ebenfalls rinnigen und kantigen Blattstielquerschnitte von E. decumbens, E. subalatus und den als E. "argentinensis" und E. "rigidifolius" verkauften E. palaefolius-Formen:





Bei E. cordifolius sind die Blattstiele dagegen nahezu rund bis abgerundet-dreikantig, mit abgeflachter, aber nicht rinniger Oberseite:

Beim echten E. argentinensis (nicht im Handel, gehört zur E.-grandiflorus-Gruppe) sind die Blattstiele rund.

Blüte v. E. cordifolius, mind. 18 Staubblätter:


Blütenstandsdetail, die Kanten sind nicht so scharf wie bei E. palaefolius:


Bei manchen E.-cordifolius-Formen sind die Blätter ähnlich schmal wie bei Deinem E. ?palaefolius:



EDIT: Eigentlich meinte ich, die Bilder komprimiert zu haben - jetzt sind sie doch so riesig...

Gruß
Heiko
 

Cat

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Hallo Heiko

Mit der Blütenausbildung hat sich das Pflänzlein ewig Zeit gelassen und dann ist wohl noch meine Nacktschnecke über die ersten Blüten rüber :twisted:

Jetzt muss ich noch schauen ob die Bilder was geworden sind, ich habe Probleme mit dem Weissabgleich bzw. damit sehr helle/reflektierende Objekte zu fotografieren. Ist eben nur der Autofokus. Für mehr fehlt mir aber das Wissen.

Ich komm auf 12 Staubblätter:


Dem Balkonversuch, wo ich Ableger in Blumenerde gesetzt habe, geht es momentan nicht so gut. Blumenerde mit stehendem Wasser ist nicht so der Hit. Ich werd das Wasser jetzt verdunsten lassen und die Erde nur noch feucht halten. Mit dem Wasserstand drüber, fault es im Bodengrund -> stinkende Blasen steigen auf.

Bei einigen Pflanzen sind die Blattspitzen merkwürdig eingedreht, sehen aber auch ein wenig vertrocknet aus. Zuviel Sonne oder wegen dem Problemen mit dem Bodengrund? Erstmal den Sumpf etwas trockenlegen und dann weiterschauen.

Gruss Cat
 

Sumpfheini

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Hallo Cat,

dein Foto ist informativ, die 12 Staubblätter stützen meine E.-palafolius-Vermutung. Meine olle Cam hat auch nur Autofocus und lässt sich immer schwer überzeugen, das richtige anzufokussieren, grrr...

Diese ollen Nacktschnecken, grmbl... im Bot. Garten Gö im Freiland sehen manche Echinodoren aus wie Schweizer Käse.

Statt Blumenerde würde ich Lehm bzw. lehmige Gartererde empfehlen. Aber auch quasi in Hydrokultur wachsen die Echis gut, wenn sie Flüssigdünger kriegen - der Echi auf meinem letzten Foto steht mit dem Wurzelballen in einem Plastik-Übertopf, darin ist nur ein Bodensatz von lehmiger Erde und eine Nährlösung mit Hydrodünger.

E. palaefolius, E. subalatus u. verwandte Arten sind eher tropische Echis, viell. sind sie nicht besonders f. Freilandkultur geeignet, ich habe aber mit denen keine Outdoor-Erfahrungen.
Gut für draußen sind z.B. E. cordifolius, E. "schlueteri", E.-grandiflorus-Verwandte, viele Hybridsorten und E. uruguayensis (mit E. horemanii, E. osiris, E. africanus usw.) geeignet.
Verdrehte Blattspitzen bzw. Verkrüppelungen: evtl. wirklich zu viel Sonne für die weichen austreibenden Blätter. Kommt bei meinem Echi auf der Fensterbank auch vor, wenn nachmittags die Sonne drauf ballert.

Gruß
Heiko
 

Cat

New Member
Hallo Heiko

Mal ne ganz blöde Frage: wo bekommt man lehmige Erde her?

Gegen Indoorversuche habe ich nichts, im Gegenteil. Der erste Versuch mit der Hydrokultur ist schiefgelaufen. Die Pflanze war zu jung -> zu wenige Wurzeln und sie kam direkt aus dem Paludarium abgeschnitten vom Blütenstengel. Sie ist mir vertrocknet, der Platz auf dem Fensterbrett mit voller Nachmittags- und Abendsonne war auch nicht sehr förderlich für das Fortbestehen :oops:

Nach der Nacktschnecke wird schon gefandet, nachdem sie als normale Ackerschnecke identifiziert wurde. Ich habe zwar keine Ahnung wie die ins AQ kam, aber wer meine Pflanzen anfrisst FLIEGT!

Gruss Cat
 

Sumpfheini

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Teammitglied
Hallo Cat,

lehmige Erde kannst Du evtl. praktisch vor der eigenen Haustür finden - je nachdem, was in Deiner Gegend für Bodentypen zu finden sind. Kannst Du daran erkennen, dass er im feuchten Zustand mehr oder weniger knetbar und klebrig ist. Hier in Göttingen z.B. ist der Boden tlw. tonig und wird steinhart, wenn er austrocknet. Aber auch eher sandiger Boden ist für die Echis sicher geeignet - wenn er nährstoffarm ist, kann man dem Wasser ja Volldünger zugeben. Oft findet man Mitteldinger zw. Sand- u. Lehmboden - auch geeignet. Es kommt v.a. drauf an, dass die Wurzeln Halt haben. Wie Du selbst feststellst, fault sehr humusreiche Erde (wie Blumenerde) bei Staunässe stark; für nährstoffliebende Sumpfpflanzen wie Echis ist daher humusärmere Erde von draußen besser geeignet (anders ist es mit Moorbeetpflanzen in Torf). Teicherde f. Seerosen usw. wäre auch gut geeignet, aber gibt's ja nicht gratis.Falls Du nicht die Möglichkeit hast, Erde in einem Garten zu plündern, kannst Du es z.B. mit Maulwurfshügelerde, Unterboden von Abgrabungen o.ä. versuchen.

Dieses nette Tierchen:
landete in einem Zwergkrallenfroschmagen...

Gruß
Heiko
 
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