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Postby FriendlyFire » 02 Aug 2019 17:57
Guten Abend liebe Forenmitglieder!

Ich darf mich kurz vorstellen:
Mein Name ist Frank und ich bin 44 Jahre alt. Ich habe schon viel hier im Forum gelesen und bin oft über gute Tipps und Anregungen gestolpert. Vielen Dank dafür! :thumbs:
Das Hobby der Aquaristik betreibe ich, bis auf die ein oder andere mehrjährige Unterbrechung, nun schon seit fast 25 Jahren.

Nun zu meinem "Problem".

Ich habe mir vor einigen Tagen eine neue Umkehrosmoseanlage bestellt, eine Mini Plus Umkehrosmoseanlage mit einer 150GPD Membran. Diese soll so ca. 400ml Osmosewasser pro Minute produzieren und das in einem Verhältnis von 1:3 bis 1:4 (Osmose-: Abwassser).
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich hier Links posten darf. In der Hoffnung nicht sofort einen Regelverstoss zu begehen, mache ich es einfach mal...

https://www.osmose-billiger.de/wasserfilter/mini-plus-umkehrosmose-wasserfilter

Ich habe die Anlage zwei Tage später erhalten und sofort in Betrieb genommen.
Das Ergebnis sieht folgendermaßen aus:

Es werden pro Minute 400 ml Osmosewasser mit einem Leitwert von 30μs in einem Verhältnis von Osmose-zu Abwasser von 4:3 und bei einem Eingangsdruck von 4-4,5bar erzeugt.

D.h.die Anlage produziert mehr Osmosewasser als Abwasser und auch ist der Leitwert höher als bei meiner "alten" Anlage, einer Osmose Mini mit einer 50GPD Membran (Leitwert 8μs).

Ich habe mit dem Verkäufer telefoniert und dieser meinte das Verhältnis könne nicht stimmen., irgendetwas sei dort im Argen. Er hat mir freundlicherweise eine 2. Anlage geschickt (jetzt habe ich zwei...)
...und das Ergebnis ist das Gleiche! :sceptic:

Was haltet ihr von diesen Werten?
Mehr Osmose- als Abwasser?
Leitwert bei einer neuen Membran bei über 30μs?
Membran defekt?

Achso, das Leitungswasser hat einen LW vo 250μs und das Abwasser einen LW von 470μs.

Ich bin leider ein ziemlicher Laie auf diesem Gebiet und würde mich freuen, wenn ihr mir helfen könntet ein wenig Klarheit zu schaffen!

Vielen Dank!
FriendlyFire
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Postby Thumper » 02 Aug 2019 21:17
Moin,

Der Leitfähigkeitswert ist arg hoch. Normal hält eine Membrane ~95% aller Salze zurück, nicht ~88%. Scheint, als läuft in den Anlagen etwas Abwasser zum Permeat bzw. die Membranen sind nicht die besten.

Vielleicht kann Jörg ja Licht ins dunkle bringen - falls er das hier mitbekommt.
Grüße,
Bene


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Postby Chiringuito » 03 Aug 2019 10:04
Hallo

Habe bei mir den Durchflussbegrenzer durch einen kleinen Absperrhahn ersetzt. Damit kann ich dasAbwasserverhältnis einstellen und die Membrane spülen. Würde das in diesem Fall mal probieren, ein "vernünftiges" Verhältnis einstellen und testen was das Reinwasser dann für Werte hat.
Viele Grüße
Ralf (Chiringuito)
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Postby FriendlyFire » 04 Aug 2019 08:38
Guten Morgen,
mich wundert einfach das Verhältnis von Rein-und Abwasser.
Grundsätzlich hat sich der Leitwert jetzt, nach Erzeugung von ca. 300 l Osmosewasser , auf 20 verbessert.

Die Idee mit dem Regulier-bzw. Spülventil werde ich definitiv umsetzen ( danke Chiringuito!).

Des weiteren werde ich noch einen Mischbettharzfilter nachschalten um evtl.vorhandenes Silikat zu entfernen. Der Tröpfchentest zeigt zwar kein Silikat an aber dennoch habe ich in einem Becken ein unerklärliches Sterben von Bienengarnelen.

Ich werde dann weiter berichten... :tnx:

LG,
Frank
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Postby raidy » 05 Aug 2019 11:10
Grüß dich Frank
Mit 250µS hast du bereits ein relativ weiches Wasser. Die echten Werte liefert die Anlage aber erst nach ein paar hundert Liter, denn zur Stunde 0 sind die Werte immer anders. Die 20µS sind schon mal halbwegs gut, die 30µS waren definitiv zu hoch. Aber eigentlich sollten sie neu <10 sein, so kenne ich das. Den Silikatfilter kannst du dir sparen.
Wieso willst du überhaupt unter die 250µS kommen, das ist doch ein guter Wert fürs "normale" Aquarium?

Gruß Georg
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Postby omega » 05 Aug 2019 11:32
Hi,

raidy wrote:Mit 250µS hast du bereits ein relativ weiches Wasser.

na ja, wenn nicht viel Natriumchlorid drin ist, entsprechen 250µS/cm ca. 7,5°dGH. Das ist nicht mal annähernd weich.

Grüße, Markus
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Postby raidy » 05 Aug 2019 18:50
Nach Neuregelung der Härtegrade nach °dH gilt Wasser bis 8.4 als weich, ich habe relativ weich geschrieben.
Natürlich kann man darüber diskutieren, was man als "relativ weich" fürs Aquarium ansieht. Wobei °dH eh kein guter Wert ist dies zu beurteilen, da die "Aquarium"-KH wohl der wichtigste Parameter ist.
Gruß Georg
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Postby omega » 06 Aug 2019 14:07
Hi,

raidy wrote:Nach Neuregelung der Härtegrade nach °dH gilt Wasser bis 8.4 als weich

ich weiß nicht, warum manche Aquarianer immer wieder Maßstäbe für Geschirrspüler, Waschmaschinen und Wasserkocher heranziehen. Diese Maßstäbe haben in der Aquaristik keinerlei Bedeutung. Schließlich kippe ich kein Waschmittel und kein abgekochtes Wasser ins Aquarium. Es geht hier weder um Waschmitteldosierung noch um die Bildung von Kesselstein.
Weichwasser hat - was weiß ich - <80µS/cm el. LF.

Grüße, Markus
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Postby Biotoecus » 06 Aug 2019 16:56
Moin,

Markus hat da Recht. Es ist wirklich sinnlos die Härtebenamsungen unserer Wasserlieferanten zu verwenden.

Aus Sicht der "Weichwasserfische":
KH 0 - 1 = Weich
KH 1 - 2 = Mittelhart
KH > 2 = Beton

:D :bier:

Beste Grüße
Martin
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Postby raidy » 06 Aug 2019 21:30
Aus Sicht der "Weichwasserfische" mag deine Definition gültig sein, aber davon war nie die Rede.
Aus Sicht von "Hartwasserbarschen" sind KH4 oder 150µS noch sehr weich.
Von welcher Härte reden wir jetzt hier also, von welchem "weich" und welchem "hart"?

So ziemlich alle Fachbücher und Webseiten über Wasserpflanzen und Fische beschreiben die Wasserwerte in KH und GH oder in dKH, selbst diese hier, siehe: db/wasserpflanzen/aciotis-acuminifolia . Und ich finde diese Art der Beschreibung richtig. Eigentlich kenne ich keine Aquarien-Fachliteratur, welche die Wasserwerte in µS beschreibt oder KH 2 als hart beschreibt.

Eine andere einheitliche gültige Definition ab wann Aquarienwasser weich, mittelhart oder hart ist habe ich noch nicht gefunden, die Aussagen sind zu widersprüchlich. Während du >1KH schon als Mittelhart beschreibst, beschreiben viele Bücher bis kH 3 noch als weich.

Geschätzt würde ich mal nach eurer Definition vermuten, dass 99% aller Aquarien also "hart" (KH >2) laufen.
Mal ganz abgesehen davon, dass bei KH 0-1 eine sichere sehr exakte ph-Regelung zwingende Vorraussetzung ist um nicht in den Säuresturz zu fallen. Ich jedenfalls würde keinem Anfänger empfehlen mit KH 0-1 oder 80µS anzufangen.
Ein GH 7.5 (falls Aquarien-KH <5) sind für Anfänger ein guter Wert mit noch stabiler ph-Pufferung.
Klar, für Spezialisten kann auch KH 1 gut sein. Ein KH 0 Becken jedoch wollte ich nie betreiben müssen.

Aber was soll es, ist mir eigentlich eh egal, wer was ab und bis wann als hart bezeichnet.
Ich habe mir nur erlaubt meine Meinung dazu zu äußern.
Gruß Georg

EDIT: Ja ich weiß dass µS nochmals was anders ist als KH oder GH oder KH+GH und dass KH im Aquarium mit Wassertests ein anders KH ist (Stichwort Säurebindung) als die wirkliche KH und dass Salze nochmals eine Rolle spielen und dass die Formel 1GH=33µS nur eine Faustformel sind.
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Postby omega » 07 Aug 2019 00:43
Hi,

raidy wrote:Aus Sicht der "Weichwasserfische" mag deine Definition gültig sein, aber davon war nie die Rede.
Aus Sicht von "Hartwasserbarschen" sind KH4 oder 150µS noch sehr weich.
Von welcher Härte reden wir jetzt hier also, von welchem "weich" und welchem "hart"?

nun ja, es gibt nun mal die Fraktion der Weichwasserfische und andere Fraktionen. Die Weichwasserfische setzen den Maßstab dafür, was weich zu sein hat. Daß z.B. ein Roter Neon auch bei GH 7 nicht gleich die Grätsche macht, mag sein, aber ein Fisch, der sich nur bei z.B. <30µS/cm erfolgreich vermehren läßt, spricht Bände dafür, was Weichwasser ist.

Mal ganz abgesehen davon, dass bei KH 0-1 eine sichere sehr exakte ph-Regelung zwingende Vorraussetzung ist um nicht in den Säuresturz zu fallen.

Mit einer pH-Regelung (per CO2, oder?) läßt sich ganz sicher kein Säuresturz vermeiden.

Ein GH 7.5 (falls Aquarien-KH <5) sind für Anfänger ein guter Wert mit noch stabiler ph-Pufferung.

Dann sollten dort aber keine Weichwasserfische gehalten werden. Eher Guppies, Black Mollies, Neonsalmler, ...

Grüße, Markus
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Postby Wuestenrose » 07 Aug 2019 04:11
Morgen…

raidy wrote:Mal ganz abgesehen davon, dass bei KH 0-1 eine sichere sehr exakte ph-Regelung zwingende Vorraussetzung ist um nicht in den Säuresturz zu fallen.

Das Säuresturz-Märchen mal wieder… Ich habe jahrelang ein Aquarium bei KH 1,5 betrieben, da stürzt gar nix.


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Postby raidy » 07 Aug 2019 09:02
Wuestenrose wrote:Morgen…

raidy wrote:Mal ganz abgesehen davon, dass bei KH 0-1 eine sichere sehr exakte ph-Regelung zwingende Vorraussetzung ist um nicht in den Säuresturz zu fallen.

Das Säuresturz-Märchen mal wieder… Ich habe jahrelang ein Aquarium bei KH 1,5 betrieben, da stürzt gar nix.
I.d.S.
Robert

Das glaube ich dir sofort, denn du kennst dich in Wasserchemie gut aus, du weißt was zu kontrollieren und zu tun ist.
Dieses "Märchen" kannst du im 60l Becken meiner Frau gerade erleben. Der KH fällt innerhalb 1-2 Wochen von 3 auf Null, der ph von 7.5 auf 6 (und stürzt dann ins Bodenlose wenn ich nicht eingreife) . Dann tausche ich 60-70% gegen Bodenseewasser (GH9.5, KH5, ph 7.8 ) und es geht wieder von vorne los. Die Düngung passt, die Werte passen. Eine Erklärung habe ich dafür nicht. Will aber das Becken nicht neu einrichten, weil ich den Grund dafür finden will. Zudem vermehren ich die Garnelen trotzdem gut.
Gerne lasse ich mich von dir diesbezüglich beraten.

omega wrote:Hi,
Ein GH 7.5 (falls Aquarien-KH <5) sind für Anfänger ein guter Wert mit noch stabiler ph-Pufferung.

Dann sollten dort aber keine Weichwasserfische gehalten werden. Eher Guppies, Black Mollies, Neonsalmler, ...
Grüße, Markus

Stimmt, ich gebe dir recht. Aber sollten Anfänger überhaupt mit echten "Weichwasserfischen" und KH1-2 anfangen?
Ich werde niemals nie sagen, aber empfehlen würde ich es auch nicht.


Gruß Georg
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Postby nik » 08 Aug 2019 08:45
Hallo Georg,
raidy wrote:Mal ganz abgesehen davon, dass bei KH 0-1 eine sichere sehr exakte ph-Regelung zwingende Vorraussetzung ist um nicht in den Säuresturz zu fallen.

zwingend schon gar nicht, und Markus hat es schon geschrieben, eine pH-Regelung rettet dich da sowieso nicht. Das Problem ist weniger das CO2 sondern die zerstörten Karbonate - und das passiert nicht durch CO2 sondern durch stärkere, mineralische Säuren. Eine Regelung ist bei ausreichend stabiler KH ein Komfort- und Sicherheitsfeature. Ich nutze meine Steuerungen schon lange nicht mehr, nicht mal Magnetventile und das, obwohl ich meine Aquarien nur mit demineralisiertem Wasser und resultierender KH <1° dH betreibe. Mein letzter CO2-Unfall ist etwa 25 Jahre her.


Dieses "Märchen" kannst du im 60l Becken meiner Frau gerade erleben. Der KH fällt innerhalb 1-2 Wochen von 3 auf Null, der ph von 7.5 auf 6 (und stürzt dann ins Bodenlose wenn ich nicht eingreife) . Dann tausche ich 60-70% gegen Bodenseewasser (GH9.5, KH5, ph 7.8 ) und es geht wieder von vorne los. Die Düngung passt, die Werte passen. Eine Erklärung habe ich dafür nicht. Will aber das Becken nicht neu einrichten, weil ich den Grund dafür finden will. Zudem vermehren ich die Garnelen trotzdem gut.
Gerne lasse ich mich von dir diesbezüglich beraten.

Vielleicht auch von mir. ^^ Wie oben geschrieben ist die Zerstörung der Karbonate durch Mineralsäuren das Problem. Das hatte ich auch schon, aber das war dann doch irgendwas <0,5° dH stabil - über 10 Jahre, in einem Altwasseraquarium.

Ich würde mir mal den Besatz im Aquarium deiner Frau ansehen, speziell die Menge an Futter. Futter bedeutet entsprechende Nitrifikation und im Zuge derer entsteht Salpetersäure, die die Karbonate zerstört. Wäre an sich leicht zu überprüfen, wenn der Betrag sich zersetzender organischer Stoffe, unter anderem Futter, deutlich reduziert würde. Allerdings werden gerade Garnelenbecken, nach Ansicht der Betreiber erforderlich, IMHO etwas seltsam betrieben.

omega wrote:
Ein GH 7.5 (falls Aquarien-KH <5) sind für Anfänger ein guter Wert mit noch stabiler ph-Pufferung.

Dann sollten dort aber keine Weichwasserfische gehalten werden. Eher Guppies, Black Mollies, Neonsalmler, ...
Grüße, Markus

Stimmt, ich gebe dir recht. Aber sollten Anfänger überhaupt mit echten "Weichwasserfischen" und KH1-2 anfangen?
Ich werde niemals nie sagen, aber empfehlen würde ich es auch nicht.

Mit den Empfehlungen kann man es sowieso nie recht machen. Letzendlich hängt es am Betreiber seine Biozönose passend abzustimmen und das wird in der Tiefe hinreichend komplex, sodass eine "Empfehlung" idR unvollständig erläutert bleibt.
Ich weiß nicht ob Frank noch mitliest, aber ich frage mich auch, warum bei der LF eine UOA genutzt wird. Ich befürchte dann schon, dass irgendwelche Problem mit z.B. weichem od. silikatarmen Wasser od. ähnlichen Allgemeinplätzen gelöst werden sollen.

Gruß Nik
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Postby raidy » 09 Aug 2019 18:54
Danke Nik für die Info. Das Becken wird mittels eines Automaten eigentlich eher geizig gefüttert (3-5 winzige Ganelen-Pellets/Tag ) , aber meine Frau gibt gerne mal eine dünne Scheibe Gurke rein, worauf die Garnelen sich stürzen.

Das mit dem ph habe ich ungeschickt ausgerückt. Ich meinte eher: Ein Becken mit KH 4 lässt sich ohne Controller als Anfänger leichter auf stabilem PH-Wert halten als eines mit KH 1. Die Fortgeschrittenen kommen auch mit echtem "Weichwasser" (im Sinne des Aquariums) wesentlich leichter zurecht.

Seit ich auf Regenbogenfische und Schmerlen umgestellt habe, fahre ich 250µS und KH um die 3-4 und ph 7,1.
Zuvor hatte ich Südamerika, um 100µS , KH1-2 und ph 6.5.

Ich glaube es grenzt eh schon an Philosophie was man für die "besten" Werte hält.

Gruß Georg
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