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Postby bomberdo » 17 Sep 2008 19:42
Hallo Pflanzenfreunde,

Ich wollte mal aus interesse eine kleine Umfrage starten.

Ich würde gerne mal wissen wie ihr eure Pflanzenbecken Filter (viel oder wenig Leistung?,Filtermaterial?, etc.)
Und welche Erfahrungen ihr so gemacht habt.

Bin gesoannt auf euere Antworten

Herzliche Grüße
Jens
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Postby nik » 17 Sep 2008 20:42
Hi Jens,

die Leistung ist mir einigermaßen wurscht, ich achte vor allem auf die Menge an Filtersubstrat. Dafür nutze ich (lieber) grobe oder feine Filterschwämme auf der Ansaugseite des externen Versorgungskreislaufs (CO2, Heizung, evtl. UV-C). Die Filterung ist mengenmäßig dann in Ordnung, wenn es völlig algenfrei ist - eine ordentliche Düngung vorausgesetzt, aber die ist nicht schwer. Im schwach besetzten Pflanzenaquarium ein Schwämmchen bei 5-8W Pumpenleistung für so um die 100 Nettoliter ist die Hausnr. an der ich mich orientiere. Geringfilterung ist eng mit der (auch ausschließlichen) Düngung über das Wasser verbunden. Warum bei stark gedüngten Substraten Filterung eine geringere Rolle zu spielen scheint, ist mir nicht wirklich klar.

Gruß, Nik
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Postby bomberdo » 17 Sep 2008 20:55
Hallo Nik,

Danke für deine Antwort. Ist ja interessant was du schreibst. Ich habe mein Filter jetzt auch neu bestück mit mittlerem Filterschwamm und ganz unten im Einlauf groben Filterschwamm.
Ich habe bis jetzt mit Filterschwamm immer die bestehen Erfahrungen gemacht als die Substrate von den einzelnen Herstellern.
Ich könnte mir auch gut vorstellen wenn das Becken wenig besetzt ist ein ein guten Pflanzenwachstum besitzt das man gut auf ein filter verzichten könnte. Und nur mit eine kleinen Strömungspumpe klar kommt.

Gruss Jens
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Postby Andric F. » 18 Sep 2008 07:03
Hallo Flowgrowers

Filtere meine Becken mit Aussenfiltern, die immer etwas überdimmensioniert sind. Ansaugseitig mit Netzstrumpf garnelensicher und ansonsten vollgepackt mit allem, was z.b. von E..im als normale Filtermedien vorgeschlagen wird. Also von Ansaugseite grober schwamm, feiner schwamm und dann tonröhrchen. Meine Becken sind gut besetzt. Gefüttert wird auch recht gut und gedüngt wird sowohl über Wassersäule als auch über das Substrat. Wobei meine Substrate bestimmt nicht so "fett" sind wie z.b. Aquasoil.

nik wrote:
.....Warum bei stark gedüngten Substraten Filterung eine geringere Rolle zu spielen scheint, ist mir nicht wirklich klar.


Ich denke, dass sich Filterbakterien in grossen, leistungsfähigen Filtern Wohl oder Übel irgendwann von Chelatverbindungen des Düngers ernähren, der in rauhen Mengen (bei ungedüngtem Substrat) über die Wassersäule kommt. Wenn solche Pflanzenbecken v.a. noch schwach besetzt sind, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass es den Bewohnern des Filters einfach an Futter fehlt. Keine Ausscheidungen höherer Lebewesen = kein Futter, d.h. sie müssen sich nach alternativen umsehen. Wenn ein gut bepflanztes Becken `nen "fetten", tonigen Boden enthält (aquasoil), dann hällt dieser die Nährstoffe sehr gut und stellt sie zudem den Pflanzen zur Verfügung und das vorwiegend über die Wurzeln. Zudem ist es da ähnlich, wie in der Landwirtschaft, wenn der Boden mit Ammonium o.ä. (z.b. mit Dung), statt mit den reinen "aufbereiteten" Pflanzennährstoffen versorgt wird, dann setzt das voraus, dass sich entsprechende Bakterien zur Aufbereitung des "Naturdüngers" im Boden befinden. Im Prinzip ernähren diese Microorganismen sich dann davon, deren Stoffwechselprodukte dient dann den Pflanzen wiederum als Nahrung. In einem mageren Substrat, gar ohne Ammonium ist sowas nicht unbedingt möglich oder nötig. Zudem ist durchaus vorstellbar, dass SE-Dünger, die im Bodengrund liegen "nicht von Filterbakterien gefressen" werden, da sie erstmal vom Substrat in die Wassersäule und von dort in den Filterkreislauf gelangen müssen, dazwischen liegt aber eben dann noch eine dicke Schicht tonhaltiger Boden (Ionenaustausch + Speicherung --> Akadama oder Aquasoil) mit Pflanzewurzeln und danch steht noch die Wassersäule mit den ganzen Pflanzenblättern an. Also der Weg in den Filter is dann schon weit.
Persönlich musste ich auch schon die Erfahrung machen, dass ich besonders in einem schwach besetzten Becken, ohne Fischausscheidungen, Probleme mit der SE-Versorgung bekomme. Da ich eben stark filtere fängt dann der Filter an, sich anscheinend vom Volldünger zu ernähren. Sprich: "Genug Fischscheiße" oder fetter Boden = dicke Filterung, Düngung über Wassersäule = möglichst geringe Filterung.

Freu mich schon auf kritische Worte von Nik :wink:

Gruß

Flo
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Postby SebastianK » 18 Sep 2008 07:27
Ich halte rein gar nichts von "Geringfilterung" und habe einen voll bestückten E..im Thermofilter in Betrieb der auf vollen Touren läuft. Der einzige Nachteil ist, dass ich Fe etwas mehr düngen muss, ansonsten schwöre ich auf die Kombination von biologischem und mechanischem Filtermaterial.
Gruß
Sebastian
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Postby bunterharlekin » 18 Sep 2008 10:58
Hallo,
mein Versuch "Geringfilterung" ging auch daneben. Ich hatte direkt nach dem leeren des Filters eine Verbesserung meines Algenwuchses gehabt. Dafür gings von da ab schlechter. Ich fahre inzwischen wieder voll bestückt mit biologischer und mechanischer Filterung. So richtig besser wirds im Moment jedoch trotzdem nicht...
Ich konnte bisher noch nicht ausmachen was wirklich besser ist. Erstaunlich ist nur, dass der gesamte Asiatische Bereich eigentlich immer sehr stark filtert. Und da gibts ja massenhaft gut funktionierende Beispiele.
Viele Grüße
Axel (nein nicht Alex...)
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Postby nik » 18 Sep 2008 11:06
Hi Bob,
Bob M. wrote:Freu mich schon auf kritische Worte von Nik :wink:

kritisch kann es nur bezüglich vieler theoretischer Annahmen werden. :wink: Mir tun sich immer wieder neue Fragen auf und ich muss immer gegenwärtig sein, dass die Praxis nicht so aussieht wie die Theorie - und das passiert gar nicht so selten! Letztendlich ist das ein Hinweis darauf, dass als gültig angenommene Voraussetzungen dies eben nicht sind!
Das ist der Grund warum ich mit übersichtlichem, ungedüngten Sand hantiere. Die Geringfilterung ergibt sich im schwach besetzten Pflanzenbecken dann zwangsläufig. Ich bin sicher, das Bodengrunddüngung im Sand eine Verbesserung/Erleichterung dieses Setups ergibt. An der Art der Wasserdüngung wird das nichts verändern, am Verbrauch der übers Wasser zugegebenen Nährstoffe wohl schon. Am Prinzip der Filterung ändert sich ebenfalls nichts, vielleicht wird es einen geringen Einfluss auf die Abstimmung der Filtersubstratmenge haben. Allerdings brauche ich die direktere Rückmeldung der Pflanzen bei einer ausschließlichen Wasserdüngung bis ich sicher genug bin was da passiert. Die Sanddüngung wird wird sich in einem Punkt deutlich von der Düngung eines gröberen Substrats unterscheiden. Bei Sand sorgt die geringe Diffusion für eine deutliche Trennung von Bodengrund- und Wasserdüngung.
Ich habe also den Fokus gar nicht so auf der im Grunde von den allgemeinen Bedingungen *abhängigen* Filterung, sondern eher auf den "Bedingungen" an sich - und solch eine wichtige Bedingung könnte sich aus den Unterschieden feineren/gröberen Substrats ergeben.

Ich denke, dass sich Filterbakterien in grossen, leistungsfähigen Filtern Wohl oder Übel irgendwann von Chelatverbindungen des Düngers ernähren, der in rauhen Mengen (bei ungedüngtem Substrat) über die Wassersäule kommt. Wenn solche Pflanzenbecken v.a. noch schwach besetzt sind, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass es den Bewohnern des Filters einfach an Futter fehlt. Keine Ausscheidungen höherer Lebewesen = kein Futter, d.h. sie müssen sich nach alternativen umsehen. Wenn ein gut bepflanztes Becken `nen "fetten", tonigen Boden enthält (aquasoil), dann hällt dieser die Nährstoffe sehr gut und stellt sie zudem den Pflanzen zur Verfügung und das vorwiegend über die Wurzeln. Zudem ist es da ähnlich, wie in der Landwirtschaft, wenn der Boden mit Ammonium o.ä. (z.b. mit Dung), statt mit den reinen "aufbereiteten" Pflanzennährstoffen versorgt wird, dann setzt das voraus, dass sich entsprechende Bakterien zur Aufbereitung des "Naturdüngers" im Boden befinden. Im Prinzip ernähren diese Microorganismen sich dann davon, deren Stoffwechselprodukte dient dann den Pflanzen wiederum als Nahrung. In einem mageren Substrat, gar ohne Ammonium ist sowas nicht unbedingt möglich oder nötig. Zudem ist durchaus vorstellbar, dass SE-Dünger, die im Bodengrund liegen "nicht von Filterbakterien gefressen" werden, da sie erstmal vom Substrat in die Wassersäule und von dort in den Filterkreislauf gelangen müssen, dazwischen liegt aber eben dann noch eine dicke Schicht tonhaltiger Boden (Ionenaustausch + Speicherung --> Akadama oder Aquasoil) mit Pflanzewurzeln und danch steht noch die Wassersäule mit den ganzen Pflanzenblättern an. Also der Weg in den Filter is dann schon weit.

Da passt einiges noch nicht zu sammen um ein rundes Bild zu ermöglichen. Das augenscheinlichste ist der Umstand, dass Literatur/Theorie nichts konkretes hergeben, das Filterung jenseits des Einflusses auf Chelate die Nährstoffsituation verändert. Wäre das so, dann ließen sich Düngeproblem lediglich über die zusätzliche Zugabe von Chelaten bzw. Fe-Chelaten lösen - und das ist bei weitem nicht immer so! Es muss darüber hinaus weitere Einflüsse geben!
Ein weiterer Punkt ist die mögliche "Filterwirkung" gröberer Substrate. Jenseits der Nitrifikation braucht es für eine pflanzengerechte Mineralisation organische Verbindungen. Diese werden wohl *nicht* mit Bodengrunddüngung eingebracht werden. Anbetracht einer zugehörigen O2-Zehrung/-Gewährleistung im Bodengrund ist das sicher möglich, aber eine nicht erstrebenswerte Gratwanderung. Meine Vermutung(!) geht dahin, das fette, vollständige mineralische Düngung eines gröberen Substrats immer noch die Wasserdüngung so weit beeinflusst, dass auch eine üppige Filterung nicht genug "kaputt" machen kann. Ich bitte das als Möglichkeit zu betrachten, keinesfalls als Vorwurf.
Der Weg scheidet sich nicht bei der Filterung sondern schon beim Bodensubstrat. Die möglichen Varianten bei gröberen Substraten sind deutlich größer als bei gedüngtem/ungedüngtem Sand. Ich persönlich schätze an Sand die hohe Praktikabilität im Pflanzenaquarium, die Übersichtlichkeit in seinen Auswirkungen und die hohe Standzeit. Die Überschaubarkeit ermöglichte - neben einer zu gewährleistenden ordentlichen Düngung - erst das reproduzierbare Sizing der Menge an Filtersubstrat. Und das wertvolle an der Geschichte ist, man bekommt über die Algensituation deutliche Rückmeldung. Das Ziel ist nicht ein bisschen oder weitgehende sondern völlige Algenfreiheit und dann passt's.

Persönlich musste ich auch schon die Erfahrung machen, dass ich besonders in einem schwach besetzten Becken, ohne Fischausscheidungen, Probleme mit der SE-Versorgung bekomme. Da ich eben stark filtere fängt dann der Filter an, sich anscheinend vom Volldünger zu ernähren. Sprich: "Genug Fischscheiße" oder fetter Boden = dicke Filterung, Düngung über Wassersäule = möglichst geringe Filterung.

Aus obig beschriebenem würde ich die Aufmerksamkeit eher auf die Art des Bodengrundes und dessen Düngung lenken wollen, die Filterung ist davon mehr oder weniger abhängig.
Egal wie man es treibt, bei Algenproblemen wird weiterhin die Abstimmung Wasserdüngung/Filterung eine mehr oder weniger wichtige Rolle spielen. Bei gröberen, vollständig gedüngten Substraten wird die Rolle der Filterung insgesamt geringer sein, das Setup ist insgesamt aber undurchsichtiger.

Gruß, Nik
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Postby Beowulf » 18 Sep 2008 11:14
Komisch,

so unterschiedlich sind die Erfahrungen und auch Becken. Bei mir hat sich die Geringfilterung bisher bestens bewährt.

Anfangs (als ich dieses Forum noch nicht kannte) wurde mein 60iger mit einem HMF gefiltert. Bei 2x15 Watt T8 und einer 11 Watt Ardadia ArcPod stellten sich auf dem HMF und der davor platzierten Nadelsimse, aber auch leicht im restlichen Becken Fadenalgen ein. Was natürlich auch an der bis dato nicht optimalen Düngung gehangen haben mag. Nach mehreren Monaten Kampf hab ich den HMF aus dem laufenden Becken verbannt und einen TetraTec EX 600 mit zunächst allen Filtermaterialien angeschlossen.

Es wurde nicht unbedingt besser. Nun läuft der Außenfilter seit einem halben Jahr nur mehr mit einer einzigen groben Filtermatte und angepasster Düngung und ich hab keine Algen mehr. Jedes Wochenende muss ich gärtnern, sonst läufts aus dem Ruder.

Becken ist gut bepflanzt und auch nicht gerade unterbesetzt. Ich benutze nur Kies mit der Körnung von 3-5 mm und lediglich einige Düngekugeln im Bodengrund.
Gruß
Norbert
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Postby bomberdo » 18 Sep 2008 19:33
Moin Männers,

Ist ja interessant was ihr da so schreibt. Da kann man sehen das viele Wege nach Rom führen. Und so wirklich was wissenschaftlich erwiesen ist ja auch nicht so wirklich in der Aquaristik.

Aber erstmal Danke für eure Berichte!

Gruß Jens
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