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Postby Gast » 14 May 2015 23:09
Hi,
ich möchte Osmose Wasser mit der richtigen KH und GH (+ Spurenelemente) so aufbereiten, das es für den WW geeignet ist.
Weil unser Leitungswasser viel zu hart ist ca. 24 °GH und viel zu viel Silikat hat, habe mir die Aqua Pro 380 zugelegt.
Weil ich ja nicht 100% Osmose Wasser für den WW nehmen kann, habe ich nach einer Möglichkeit gesucht, wie ich das Osmose Wasser aufhärten kann.
Somit bin ich zu einer Mineralsalzmischung von Garnelenstube.** gekommen, welches 2,00 °KH und 6,00 °GH bei einer Leitfähigkeit von 220-270µs macht. Beim Mischen von 150 Liter und der Zugabe mit dem Salz, funktioniert das einwandfrei und ich habe dadurch folgende Werte im AQ:
KH=5, GH=7, pH=7,1, Ammonium=0,05mg/L, Nitrit=0,01mg/L, Kupfer=0mg/L, Sauerstoff=8mg/L, Leitfähigk. =403µ/cm, Nitrat=0,5mg/L, Phosphat=0,02mg/L, Eisen=0,05mg/L, Kohlendioxid=15mg/L
Da ich schöne Pflanzen möchte und bis auf das Kuba-Perlkraut alles super wächst (jedoch bei allen Pflanzen kaum noch Sauerstoff aus perlt), habe ich danach gesucht und gelesen woran es liegen könnte.
Ich könnte die CO²- Sättigung jetzt durch einen noch niedrigeren pH-Wert von ca. 6,5 hochtreiben, was mir jedoch etwas gewagt erscheint. Da ich schon Fische drin habe:
Otocinclus, Garra rufa, Siamesische Rüsselbarbe, Siamesische Saugschmerle, Sterbas Panzerwels.
Also möchte ich lieber die KH und GH wieder anheben auf ca. KH=8-10 bei einem pH-Wert von ca.7, 0 sollte dann etwa die 25-30mg/L CO²-Sättigung rauskommen.

Mit welchem Zusatz für das Osmose Wasser hebt ihr die GH und KH an?
Habe ich die Zusammenhänge nun richtig verstanden, dann brauche ich doch nur noch einen Zusatz um die GH auf den richtigen Wert zu stellen beim Osmose Wasser?

Gruß

Mario
Gast
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Postby omega » 15 May 2015 13:37
Hallo Mario,

ruhigesWasser wrote:Ich könnte die CO²- Sättigung jetzt durch einen noch niedrigeren pH-Wert von ca. 6,5 hochtreiben, was mir jedoch etwas gewagt erscheint. Da ich schon Fische drin habe:

wie kommst Du auf pH 6,5? pH 6,8 bei 5°dKH reicht doch auch.
Du treibst den CO2-Gehalt nicht durch einen niedrigeren pH-Wert in die Höhe sondern durch eine höhere CO2-Zufuhr, durch die dann der pH-Wert sinkt. Bei gleich bleibender KH kannst Du den pH-Wert gar nicht senken, ohne die CO2-Zufuhr zu erhöhen. Du kannst nur an der KH und dem CO2-Gehalt drehen, der pH-Wert stellt sich dann von selbst ein.

Also möchte ich lieber die KH und GH wieder anheben auf ca. KH=8-10 bei einem pH-Wert von ca.7, 0 sollte dann etwa die 25-30mg/L CO²-Sättigung rauskommen.

Durch eine höhere KH kommt nicht automatisch mehr CO2 ins Aquarium. Dazu mußt Du schon die CO2-Zufuhr erhöhen.

Mit welchem Zusatz für das Osmose Wasser hebt ihr die GH und KH an?

Duradrakon.

Grüße, Markus
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Postby Nickedemius » 15 May 2015 20:45
Hi Mario,

Kuba Perlkraut reagiert mit kummerwuchs auf zuwenig Nitrat. HCC ist dafür bekannt und ein guter Indikator.
Nitrat muss dauerhaft über 10 sein eher 15-25mg/L.

Genug Licht vorausgesetzt.

Klar geht ohne CO2 garnix. Das ist das a und o im Pflanzenbecken.

Viele Grüße
Sebastian
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Postby Gast » 16 May 2015 11:32
Nickedemius wrote:Hi Mario,

Kuba Perlkraut reagiert mit kummerwuchs auf zuwenig Nitrat. HCC ist dafür bekannt und ein guter Indikator.
Nitrat muss dauerhaft über 10 sein eher 15-25mg/L.

Danke für den Tip mit dem Nitrat. Wie bekommen ich das Nitrat geregelt im Wasser?


Kannst du mir bitte sagen was "HCC" ist?


Genug Licht vorausgesetzt.

Licht sollte passen = 2 x T5 + LED ScapingLight


Klar geht ohne CO2 garnix. Das ist das a und o im Pflanzenbecken.

Das mache ich über eine CO²- Regelung.


Viele Grüße
Sebastian
Gast
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Postby Gast » 16 May 2015 11:51
omega wrote:Hallo Mario,
Hallo Markus und zuerst mal einen Mannemer Gruß zurück


ruhigesWasser wrote:Ich könnte die CO²- Sättigung jetzt durch einen noch niedrigeren pH-Wert von ca. 6,5 hochtreiben, was mir jedoch etwas gewagt erscheint. Da ich schon Fische drin habe:

wie kommst Du auf pH 6,5? pH 6,8 bei 5°dKH reicht doch auch.
Stimmt, pH 6,8 reicht auch, ich schaffe momentan jedoch nicht unter pH 7, auch nicht wenn ich die CO²- Regelung nachts laufen lasse.


Du treibst den CO2-Gehalt nicht durch einen niedrigeren pH-Wert in die Höhe sondern durch eine höhere CO2-Zufuhr, durch die dann der pH-Wert sinkt. Bei gleich bleibender KH kannst Du den pH-Wert gar nicht senken, ohne die CO2-Zufuhr zu erhöhen. Du kannst nur an der KH und dem CO2-Gehalt drehen, der pH-Wert stellt sich dann von selbst ein.
So sehe ich das ja auch mit der KH, jedoch bin ich monentan bei ca. 60 Blasen pro Minute und wenn ich diese nochmal höher stelle, dann löst sich das CO² nicht komplett auf, sondern im Taifun- Reaktor bleibt in der oberen Auffangschale immer noch soviel stehen, dass ca. alle 10min. eine etwas größere CO² Blase aufsteigt. Ich habe den Taifun auch schon mit den 5 Erweiterungsmodulen größer gemacht.


Also möchte ich lieber die KH und GH wieder anheben auf ca. KH=8-10 bei einem pH-Wert von ca.7, 0 sollte dann etwa die 25-30mg/L CO²-Sättigung rauskommen.

Durch eine höhere KH kommt nicht automatisch mehr CO2 ins Aquarium. Dazu mußt Du schon die CO2-Zufuhr erhöhen.
Habe ich das nicht richtig verstanden? Wenn man eine höhere KH/GH hat kann man auch mehr CO² im Wasser binden?


Mit welchem Zusatz für das Osmose Wasser hebt ihr die GH und KH an?

Duradrakon.
Ok, danke, habe darüber schon gelesen. Möchte aber noch wissen ob du beim Anmischen von deinem Wasser auch die von dir gewünschte KH/GH mit z.B. einem TropfenTest in dem angemischten Wasser nachprüfen kannst. Also, wenn ich in meinem Osmosewasser z.B. eine KH von 8 möchte, kannst du es dann auch mit dem TropfenTest auf KH=8 testen?


Grüße, Markus
Gast
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Postby omega » 16 May 2015 17:48
Hi,

ruhigesWasser wrote:So sehe ich das ja auch mit der KH, jedoch bin ich monentan bei ca. 60 Blasen pro Minute und wenn ich diese nochmal höher stelle, dann löst sich das CO² nicht komplett auf, sondern im Taifun- Reaktor bleibt in der oberen Auffangschale immer noch soviel stehen, dass ca. alle 10min. eine etwas größere CO² Blase aufsteigt. Ich habe den Taifun auch schon mit den 5 Erweiterungsmodulen größer gemacht.

der Taifun soll ja nicht mal die Leistung eines Dennerle Flippers erreichen. Für 572l halte ich den für unterdimensioniert. Z.B. ein Dennerle Cyclo schafft mehr, braucht aber eine Pumpe und kann Geräusche machen.

Also möchte ich lieber die KH und GH wieder anheben auf ca. KH=8-10 bei einem pH-Wert von ca.7, 0 sollte dann etwa die 25-30mg/L CO²-Sättigung rauskommen.

Durch eine höhere KH kommt nicht automatisch mehr CO2 ins Aquarium. Dazu mußt Du schon die CO2-Zufuhr erhöhen.

Habe ich das nicht richtig verstanden? Wenn man eine höhere KH/GH hat kann man auch mehr CO² im Wasser binden?

Nein, Du hattest mit obiger Aussage den Eindruck erweckt, Du würdest mit einer höheren KH den CO2-Gehalt erhöhen wollen.
Für einen höheren CO2-Gehalt muß man aber mehr CO2 reinpumpen.

Ok, danke, habe darüber schon gelesen. Möchte aber noch wissen ob du beim Anmischen von deinem Wasser auch die von dir gewünschte KH/GH mit z.B. einem TropfenTest in dem angemischten Wasser nachprüfen kannst. Also, wenn ich in meinem Osmosewasser z.B. eine KH von 8 möchte, kannst du es dann auch mit dem TropfenTest auf KH=8 testen?

Hab ich noch nicht gemacht. Ich dosiere Duradrakon in nur einem meiner drei Auffangbehälter, durchmische ihn mit einer Pumpe und pumpe den Inhalt aller drei Auffangbehälter ins Aquarium.
Duradrakon löst sich nicht vollständig in Osmosewasser sondern erst unter CO2-Einfluß im Aquarium. Daher wird man die KH vom aufgehärteten Osmosewasser und den noch nicht gelösten Karbonaten wohl nicht genau bestimmen können.

Grüße, Markus
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Postby Gast » 16 May 2015 19:54
Danke für den Tipp mit dem Dennerle Flipper, werde ich demnächst testen

Da habe ich evtl. den falschen Eindruck erweckt. Mein Ziel ist es nicht den pH-Wert zu senken, sondern die CO²- Sättigung zu erhöhen. Klar hätte ich durch die Senkung um 0,2 pH schon etwas mehr CO² binden können, aber das hat ja bisher nicht funktioniert, denn der pH- Wert ist irgendwie bei 7 festgenagelt, evtl. ist es ja der Reaktor!?

Ich habe auf der Suche weshalb ich nur 15mg/L CO² im Becken habe, eine Homepage (weiß jetzt gerade nicht ob ich diese hier einstellen darf) gelesen, dass man die CO²- Menge nicht über den pH- Wert erreichen soll, sondern über das "Puffern" über die höhere KH.

Ich glaube jetzt ich versuche das erst mal mit dem Flipper, ob ich dann mehr CO² "binden" kann, evtl. ist der Grund mehr dort zu sehen wie jetzt die KH von derzeit 5 auf 8 zu erhöhen.

Das Osmose Wasser härte ich derzeit mit dem Salz von Garnelenst*** auf, ich denke das ist dem Duradrakon sehr ähnlich, werde das nochmal genauer nachlesen wo bei den beiden Salzen die Unterschiede sind.

Danke dir erstmal Markus :thumbs: ich werde hier wohl noch zum kleinen Chemiker :roll:
Gast
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Postby Wuestenrose » 16 May 2015 20:05
'N Abend...

Vergiss doch das ganze komische Geschwurbel auf den komischen Webseiten. Wenn Du mehr CO2 im Wasser haben willst, gibt es nur einen Weg: Du musst Du mehr CO2 ins Wasser einleiten.

Punkt, aus fertig.

Gruß
Robert
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Postby Nickedemius » 16 May 2015 20:44
Hi

HCC=Kuba Perlkraut. Ist nur die lateinische Abkürzung.

Von Aqua Rebel gibt es Flüssigdünger die den Nitratwert anheben.

Grüße
Sebastian
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Postby Gast » 16 May 2015 20:53
Nickedemius wrote:Hi

HCC=Kuba Perlkraut. Ist nur die lateinische Abkürzung.

Von Aqua Rebel gibt es Flüssigdünger die den Nitratwert anheben.

Grüße
Sebastian


dankeschön Sebastian :thumbs:
Gast
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Postby omega » 17 May 2015 02:04
Hi,

ruhigesWasser wrote:Ich habe auf der Suche weshalb ich nur 15mg/L CO² im Becken habe, eine Homepage (weiß jetzt gerade nicht ob ich diese hier einstellen darf) gelesen, dass man die CO²- Menge nicht über den pH- Wert erreichen soll, sondern über das "Puffern" über die höhere KH.

man soll mit einem pH-Controller und dessen CO2-Zufuhr den pH-Wert nicht mit der Brechstange einstellen, also den CO2-Gehalt nicht über ein gesundes Maß erhöhen.
Erhöhst Du den CO2-Gehalt im Wasser - und das geht ausschließlich über das zugeführte und im Wasser gelöste CO2 - auf das doppelte, sinkt der pH-Wert um 0.3, und das, egal wie hoch die KH ist. Dabei wird bzgl. CO2 nichts "gepuffert".

Ich glaube jetzt ich versuche das erst mal mit dem Flipper, ob ich dann mehr CO² "binden" kann, evtl. ist der Grund mehr dort zu sehen wie jetzt die KH von derzeit 5 auf 8 zu erhöhen.

Ob ein Fipper reichen wird?
Das zugeführte CO2 wird nicht "gebunden", es löst sich in Wasser wie Sauerstoff und Stickstoff. Die KH ist daran nicht beteiligt. Ein kleiner Teil des gelösten CO2 (ca. 0,2%) reagiert zu Kohlensäure (H2CO3) und senkt den pH-Wert.

Grüße, Markus
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Postby omega » 17 May 2015 02:13
Hi Sebastian,

Nickedemius wrote:Ist nur die lateinische Abkürzung.

Hemianthus callitrichoides "Cuba" (HCC) ist ein botanischer Name. Latein sprachen die Römer. Die kannten aber sicher noch kein Kuba. :smile:

Grüße, Markus
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Postby Wuestenrose » 17 May 2015 08:16
Morgen…

In diesem Zusammenhang: Dieses Paper stützt indirekt die Aussage, daß man bei höherer KH mehr CO2 braucht. Dort kann man lesen, daß bei niedrigerer KH die Pflanzen leichter an das gelöste CO2 kommen als bei höherer. Begründet wird das damit, daß ein Teil des CO2s im Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht gefangen ist.

Mir will diese Erklärung zwar nicht so recht einleuchten, aber aus Untersuchungen mit Forellen weiß man, daß diese CO2-empfindlichen Fische bei höherer KH mehr CO2 tolerieren als bei geringerer. Irgendwas ist also doch dran.

Grüße
Robert
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Postby Gast » 17 May 2015 09:23
Morgen...

ich möchte jetzt doch mal das was ich gelesen habe hier rein kopieren (nur als Textausschnitt von der besagten Homepage).
Ich weiß gerade nicht ob ich wirklich so nebendran liege, was den Zusamenhang von Karbonathärte und pH angeht.
Also ich meine es so verstanden zu haben:

Je höher die Karbonathärte -> je höher ist der pH- wert -> desto mehr CO² kann/muss ich zugeben -> desto mehr CO² kann gepuffert/gebunden/gelöst werden, und das ganze funktieniert natürlich auch umgekehrt.

Ich möchte jetzt nicht noch ein Rechenbeispiel machen, sondern nur mal das Grundsätzliche aufgreifen.
So, hier nun mal der Text:



Säurebindungsvermögen (Karbonathärte KH ):

Eigentlich messen wir nicht die Karbonathärte, sondern das Säurebindungsvermögen (SBV) mit dem herkömmlichen Tropfen/Stäbchentest. In der Aquaristik ist jedoch der Begriff der Karbonathärte am häufigsten im Gebrauch, bei Trinkwasseranalysen lesen wir jedoch von dem Säurebindungsvermögen.


1 mmol/l SV4.3 = 1mmol/l KH = 2.8° dH

1mmol/l entsprechen also 2,8 °KH bzw. 1 °KH entsprechen 0,36 mmol/l

Das Umrechnen ist derselbe Rechenweg, wie schon bei der GH.

Die Karbonathärte ist ein Bestandteil der Gesamthärte und besteht aus Anionen. Darunter fallen Karbonate und Hydrogenkarbonate, welche als Salz mit Kalzium oder Magnesium eine Verbindung haben.

Die KH steht in einem engen Zusammenhang mit dem ph, da die Bildner der Karbonathärte alkalisch reagieren.
Somit tendiert bei einer hohen Karbonathärte das Wasser auch zu einem hohen ph, während es bei einer sehr niedrigen ph meist niedrige PH-Werte hat.

Sinkt der KH-Wert in einem Aquarium sollte man aufmerksam werden, denn Pflanzen können bei mangelndem freien CO2 (wichtiger Nährstoff der Pflanzen) darauf zurückgreifen die Karbonate aufzuspalten (zu "knacken") , in wasserunlöslichem Kalk (die weißen Ränder am Waschbecken/ Wasserhahn) und Kohlendioxid (Co2) und Wasser.
Nur ein sehr kleiner Teil (0,1%) besteht als Kohlensäure.
Letztere bewirkt die Absenkung des ph-Wertes.

Sind die Karbonate aufgebraucht und die restliche Kohlensäure von den Pflanzen aufgezehrt, steigt der ph-Wert ungebremst an, oft weit über ph 8.
Dies nennt man dann "biogene Entkalkung".

Die Karbonathärte kann also bei ausreichende Höhe stabilisierend/ puffernd für den ph-Wert wirken, er ändert sich dann also nicht zu stark.

Wenn nur sehr geringe Mengen vorliegen z.B. KH <1 , dann können Zugaben von Säuren, also z.B. CO2 sehr gefährlich sein, weil sie den ph weit nach unten sinken lassen können.
(Man sollte daher unbedingt mit CO2-Controller arbeiten, wenn es denn wirklich nötig ist)

Einen so genannten Säuresturz habe ich jedoch niemals in meinen Aquarien (ohne CO2-Zugabe) bei KH n.n. (nicht nachweisbar) messen können, solange ausreichend auf die Wasserhygiene geachtet wird, also Nitrate/Phosphate unter 10 mg blieben, was man mit Wasserwechsel leicht hinbekommt.

Für die meisten Weichwasserfische ist eine geringe KH nötig, damit man auch einen sauren/niedrigen ph-Wert erreichen kann.

Man darf auch keinen Fall einfach CO2 in einem Aquarium zufügen um einen bestimmten ph-Wert einzustellen.
Anhand der KH errechnet sich, wie viel Co2 zugegeben werden darf, ohne das es schädlich/ tödlich für die Fische wird !


Torf, Buchenlaub oder andere ph-senkende Faktoren verfälschen jedoch das Ergebnis, in solch einem Fall muss dann mittels eines Tests die CO2 Menge ermittelt werden.

Ein Anheben der KH kann bewirkt werden durch:

Zugabe von Natriumbicarbonat (Apotheke oder Drogerie, auch bekannt als "Bullrich-Salz/ Soda)
KH-Plus (Pulverform, z.B. von Dennerle oder Durdrakon von DRAK)
verschneiden mit kalkhaltigerem Wasser
einbringen von kalkhaltigem Gestein (Lochgestein), bei einem ph unter 7


Ein Senken wird bewirkt durch:

verschneiden mit entsalztem Wasser (Umkehrosmose/Ionentauscher /Regenwasser/ destilliertem Wasser)
Torf ( jedoch nur bei niedriger Ausgangshärte)
auch Schnecken können mitunter die KH reduzieren (z.B. Apfelschnecken in kleinen Wassermengen, da sie es für den Gehäuseaufbau benötigen. Dies eignet sich jedoch nicht zur gezielten Senkung der KH)


Diese KH-minus Wässerchen sollte man nicht benutzen, denn sie enthalten meist Phosphorsäure, welche sich später durch chemische Reaktionen in Phosphat umwandeln kann. Phosphat in Mengen über 0,25 mg/l ist nicht erwünscht und oft Algen fördernd.

Zudem machen sie das Wasser nicht weicher, sie verschieben nur nur Ionenspektren ...die Salze bleiben ja erhalten und diese sind für die Fische ebenfall von hoher Bedeutung (Osmoseregulation) .

Man kann die Auflösung von Tropfentests etwas verfeinern, indem man einfach die Wassermenge erhöht.

2-fache Wassermenge = 1 Tropfen entspricht 0,5 KH

4-fache Wassermenge = 1 Tropfen entspricht 0,25 KH
Gast
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Postby Wuestenrose » 17 May 2015 09:31
Schön,

und was ist jetzt Deine Frage? Ich verstehe nicht so recht, warum Du diesen ganzen Sermon hier reinkopiert hast :?

Grüße
Robert
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