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Postby Aquariophilo » 06 Jun 2013 14:28
Hallo,

ich kann bei meinen Stängelpflanzen (Rotala sp. "green"/"pink", Rotala sp. colorata, Hemianthus glomeratus/sp. "Amano Pearl Grass") beobachten, dass die "Haupttriebspitze" verkrüppelt und sehr winzig wird, sobald die Pflanze einen Seitentrieb bildet. Ansonsten Bilden die Pflanzen recht fette Triebspitzen aus.

Auch die Bildung von Wasserwurzeln ist zu beobachten, steht vielleicht damit in Zusammenhang?

Mangelerscheinungen gibt es lediglich ab und zu bei der Rotala, da kann man glasige Stellen im Neuaustrieb beobachten, siehe hier

Die Pflanzen sind alle komplett algenfrei, außer viele grüne Staubalgen auf dem Glas, die ich gerade ausblühen lasse.

Wasserwerte:

NO3: 15-20 mg/l
PO4: 0,5 mg/l
K (Wert nach der Aufdüngung des WW): 13,5 mg/l
Ca: 36 mg/l
Mg: 9 mg/l
Eisen über Kramerdrak

Beleuchtung: 2x24 W T5 mit Dennerle Reflektoren, Becken: 60x30x40 cm (LxBxH), Nettowasservolumen ca. 60l

Tägl. Düngung:

Nitrat (NO3-) 1,67 mg/l
aus Urea: 0,34 mg/l
Phosphat (PO43-) 0,17 mg/l
Kalium (K+) 1,17 mg/l
Eisen (Fe) 0,03 mg/l
Calcium (Ca) 0,17 mg/l
Magnesium (Mg) 0,11 mg/l
Urea (CH4N2O) 0,17 mg/l

über: 2ml AR Makro Spezial N, 2 ml Eudrakon P, 1 ml KramerDrak, 1 ml AR Makro Basic K

Theoretisch sollten also eigentlich alle Nährstoffe verfügbar sein, aber irgendetwas ist da faul.
Ich hoffe, dass hierbei jemand helfen kann.
:tnx:
Liebe Grüße
Stefan

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Postby chrisu » 06 Jun 2013 19:25
Hallo Stefan,

ein sehr schwieriges Thema. Nach jahrelanger Forschung bin ich immer noch unsicher was genau die Ursache ist.
Zwar habe ich das Problem durch Reduzierung der Phosphatdüngung in den Griff bekommen, aber die genaue Ursache habe ich noch nicht herausgefunden.

Betroffen waren ebenfalls Stengelpflanzen wie Hemianthus glomeratus, H. sp göttingen, Rotala rotundifolia und Pogostemon errectus.

Versuchs auch mal mit weniger PO4. Dauerhaft 0,5mg/l sind absolut nicht notwendig. Mein PO4-Gehalt ist meist nicht nachweisbar und trotzdem wuchert alles wie blöde!
Mfg Christian
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Postby Aquariophilo » 06 Jun 2013 19:35
Hi Christian,

hab' eben bei der Recherche hier im FG auch ein Thema gefunden, demnach viel Phosphat die Bildung von Wasserwurzeln verstärken soll. Das würde ja in die gleiche Kerbe schlagen.
Langfristig würde ich sowieso gerne mit PO4 Stoßdüngung fahren, aber ich habe mir gedacht, dass PO4 vielleicht bei der Übewindung der Staubalgen hilft.

Dann werde ich PO4 wohl mal auf Null fallen lassen und dann wöchentlich auf Stoß düngen, mal sehen was passiert.

Was mir eben auch aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass seitdem ich nicht mehr mit reinem KNO3 dünge, die Tendenz zu Seitentrieben zugenommen hat. Vielleicht sollte ich mal wieder auf KNO3 umsteigen, da ich im Moment ja sowieso zusätzlich zum Spezial N noch Kalium einbringe, da sonst Mangelerscheinungen auftreten.
Liebe Grüße
Stefan

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Postby chrisu » 06 Jun 2013 19:47
Hi,

die PO4-Stoßdüngung hat mich auch voll überzeugt. Seit ich sie anwende sehen die Pflanzen irgendwie schöner und gesünder aus.
Ich fahre jetzt alle Becken mit wenig PO4 und Mikros und üppig Stickstoff. Diese Kombi holt das beste aus meinen Pflanzen raus.
Mfg Christian
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Postby Haeck » 07 Jun 2013 00:51
Hallo Stefan,

die Werte sind in Ordnung ! Der Grund für die Ursache liegt im Defizit von schnell verfügbaren Stickstoff (NH4) im Bodengrund, nicht am Po4 ! Deshalb auch die Ausbildung von Wasserwurzeln. Erhöhe die Konzentration von Urea auf 0.5 - 1 mg/l täglich und die Symptome gehören der Vergangenheit an. Beobachte dabei die Eisenkonzentration. Bei Verabreichung von Urea findet eine erhöhte Aufnahme von Eisen statt.

Das Auftreten von Staubalgen ist Kaliumbedingt. Beim nächsten anstehenden Wasserwechsel die Scheibe(n) von den Algen befreien und die Konzentration auf 10 mg/l reduzieren. Beobachte ob eine Neubildung statt findet. Ansonsten weiter reduzieren, bis sich keine Staubalgen mehr an den Scheiben bilden.

Po4 empfehle ich einmal wöchentlich auf 0.5 mg/l Stoss zu düngen.

Wie sind die Strömungsverhältnisse im Becken und wo steht das Co2 ?
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Postby Aquariophilo » 07 Jun 2013 12:00
Hi André,

CO2 ist hellgrün, hab' die 20 mg/l Lösung. Umgewältzt wird mit einer Hydor Seltz L 20 Strömungspumpe, Nennleistung 700 l/h, ich tippe mal darauf, dass davon ca. 400-500 l/h übrig bleiben.

Du scheinst Dir sehr sicher mit Deinen Ratschlägen zu sein, wie kommts :wink: ?

Mein Problem ist, dass ich an meiner Hygrophila pinnatifida immernoch Kaliummangelsymptome habe, bei Reduzierung der K-Wertes ist diese immer fast komplett eingegangen...
Ich dachte außerdem immer, dass der K-Wert/PO4-Wert eher mit grünen Punktalgen zusammenhängt. Die hatte ich (erstaunlicherweise) immer in großen Mengen an den Scheiben, als ich noch deutlich weniger K im Becken hatte. Mit der Erhöhung von K verschwanden die dann, ein Indiz dafür, dass wohl ein Mangel an K vorlag.

Gegen die Staubalgen werde ich jetzt erstmal ein Ausblühenlassen versuchen. In den unteren Beckenbereichen sind die schon wieder deutlich dünner geworden, sodass ich schon wieder gut durchschauen kann, während sie in den oberen Bereichen noch wachsen.

Mein weiteres Vorgehen wird jetzt erstmal sein:
- PO4 wird wöchentlich auf Stoß gedüngt (mein Becken frisst recht viel, ich denke die Stoßdüngung wird so ca. 1-1,5 mg/l pro Woche betragen).
- anstatt mit AR Spezial N und AR Basic K zu düngen, werde ich jetzt mal auf AR Basic N, also KNO3 umstellen, um die Seitentriebbildung zu vermindern und um den Staubalgen das Ammonium (aus Urea des Spezial N) zu entziehen

Ich weiß, das widerspricht jetzt Deinen Ratschlägen, André, aber diese sind nicht vergessen ;-)
Liebe Grüße
Stefan

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Postby chrisu » 07 Jun 2013 16:21
Hallo Stefan,
Aquariophilo wrote:
- PO4 wird wöchentlich auf Stoß gedüngt (mein Becken frisst recht viel, ich denke die Stoßdüngung wird so ca. 1-1,5 mg/l pro Woche betragen).

Bei mir waren genau diese hohen PO4-Gaben Ursache für den hohen Verbrauch. Ich würde weniger dosieren.
Ich dünge wöchentlich ~0,5mg/l auf Stoß und bereits einen Tag später ist nichts mehr nachweisbar.
Trotzdem wachsen alle Pflanzen unter Starklicht schnell und gesund.
Mfg Christian
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Postby Aquariophilo » 07 Jun 2013 16:23
Hi Christian,

dann landet wohl meine "Überdosis" zusammen mit dem Eisen im Bodengrund? Schade drum :flirt:
OK, dann wird wohl mal langsam angefangen mit dem PO4, zwei Leute mit dem gleichen Rat sollte man nicht ignorieren :P
Liebe Grüße
Stefan

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Postby Haeck » 07 Jun 2013 16:46
Aquariophilo wrote:Hi André,
Du scheinst Dir sehr sicher mit Deinen Ratschlägen zu sein, wie kommts :wink: ?


Sollte ich etwa nicht ? :smile: Ich habe die Symptome an den selben Pflanzen bereits mehrfach durch, und mit der Duengung zahlreich herum experimentiert. Dabei stellte sich, mit geringfuegigen Abweichungen, immer wieder die selbe Ursache, das selbe Prozedere heraus. Irgendwann lernt man halt dazu :wink:

Aquariophilo wrote:Ich dachte außerdem immer, dass der K-Wert/PO4-Wert eher mit grünen Punktalgen zusammenhängt. Die hatte ich (erstaunlicherweise) immer in großen Mengen an den Scheiben, als ich noch deutlich weniger K im Becken hatte. Mit der Erhöhung von K verschwanden die dann, ein Indiz dafür, dass wohl ein Mangel an K vorlag.


Gruene harte Punktalgen stehen eher im Zusammenhang mit der Po4 Konzentration, Staubalgen in Zusammenhang mit der Kaliumkonzentration. Beide koennen auch simultan auftreten. Zumindest in meinen Becken bei Ueberdosis jederzeit deutlich reproduzierbar.
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Postby Aquariophilo » 20 Jun 2013 13:29
Hallo,

will hier mal berichten, was folgende Änderungen bei mir im Becken ausgelöst haben:

1) 0,5 mg/l PO4-Stoßdüngung 1mal wöchentlich statt der bisherigen 0,2 mg/l täglich, d.h. nach 1-2 Tagen liegt PO4 bei n.n. statt den bisherigen permanent im Wasser verfügbaren 0,5 mg/l
2) Ersetzen des AR Spezial N durch AR Makro Basic Nitrat, NO3-Eintrag gleichbleibend, K Eintrag steigend
3) Aufdüngung des Wassers mit Preis Mineralsalz, d.h. Erhöhung der Spurenelemente im Wasser und Änderung der Gehalte von Ca (vorher 36 mg/l, jetzt 45 mg/l) und Mg (vorher 9 mg/l, jetzt 15 mg/l) (Verhältnis Ca:Mg jetzt 3:1) sowie Erhöhung des K-Wertes um ca. 1 mg/l auf ca. 15 mg/l

Neue Wasserwerte:

NO3: 15-20 mg/l
PO4: n.n. (0,5 mg/l)
K: 15 mg/l aufgedüngter Wert
Ca: 45 mg/l
Mg: 15 mg/l
CO2: ca. 20 mg/l, Dauertest hellgrün
+Spurenelemente

Resultat:

1) Starker Rückgang der grünen Staubalgen (ohne mechanisches Entfernen)
2) Starker Wachstumsschub der Pflanzen, wächst jetzt wie blöde :grow:
3) Die verkrüppelten Triebspitzen wachsen jetzt weiter und nehmen deutlich an Größe zu, vorher gesunde Triebspitzen nehmen eine beachtliche Größe an :shock:

Damit steht also fast, dass:

...bei mir der NH4-Mangel im Bodengrund nicht mit den Verkrüppelungen in Verbindung stand (Ureadosierung wurde ja sogar abgesetzt und N nurnoch über AR Makro Basic Nitrat zugeführt)
...ein zu hoher K-Wert bei mir nichts mit den Staubalgen zu tun hatte (K wurde ja sogar noch erhöht)

Ich nehme auch an, dass die Änderung des Mg-Wertes nichts mit der Verbesserung zu tun hatte, da ich vor Kurzem bereits schoneinmal so hohe Mg-Werte (15 mg/l) gefahren habe, die Symptome sich jedoch nicht dadurch besserten.

Auch den K-Wert hatte ich zuvor bereits auf ähnlich hohen Wert eingestellt, d.h. auch der war wahrscheinlich nicht ursächlich für die Verbesserung. Zu mutmaßen wäre, ob der tägliche Kaliumeintrag nicht vorher zu gering gewesen war, sodass K in den Mangel gelaufen ist, aber auch das ist wahrscheinlich auszuschließen, da bei 50 WW pro Woche mit auf 13,5 mg/l K aufgedüngtem Wasser einen K-Mangel eigentlich auszuschließen sein sollte.

Deshalb tippe ich :glaskugel: auf einen Spurenelementemangel als Ursache für die Verkrüppelungen (dieser könnte unter anderem auch durch den hohen PO4-Gehalt ausgelöst worden sein, z.B. weil PO4 mit den SE zusammen ausgefallen ist?)

Bis jetzt hat auch die Verringerung des wöchentlichen PO4-Eintrags um 2/3 keine PO4-Mangelsypmptome hervorgerufen, was mich sehr freut, im Gegenteil, die Triebspitzen werden sogar deutlich größer im Durchmesser.

Ob die Reduzierung der NO3-Düngung auf KNO3 (AR Makro Basic Nitrat) und damit die Aussetzung der Ureadüngung mitverantwortlich für den Rückgang der Staubalgen ist, kann ich nicht sicher sagen, es ist aber zu vermuten, das den Staubalgen damit weniger Ammonium zur Verfügung stand und damit die Wachstumsgrundlage reduziert wurde.

Was die Bildung von Wasserwurzeln betrifft, bilde ich mir ein, auch da einen Rückgang zu beobachten, wird sich aber in Zukunft noch zeigen.
Liebe Grüße
Stefan

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Postby chrisu » 20 Jun 2013 18:45
Hallo,

Aquariophilo wrote:1) Starker Rückgang der grünen Staubalgen (ohne mechanisches Entfernen)
2) Starker Wachstumsschub der Pflanzen, wächst jetzt wie blöde :grow:
3) Die verkrüppelten Triebspitzen wachsen jetzt weiter und nehmen deutlich an Größe zu, vorher gesunde Triebspitzen nehmen eine beachtliche Größe an :shock:

Genau wie bei mir :smile:

Aquariophilo wrote:Deshalb tippe ich :glaskugel: auf einen Spurenelementemangel als Ursache für die Verkrüppelungen (dieser könnte unter anderem auch durch den hohen PO4-Gehalt ausgelöst worden sein, z.B. weil PO4 mit den SE zusammen ausgefallen ist?)

Ich tippe auch auf irgendeinen Mangel der durch geringe PO4 Gaben aufgehoben wird. Höhere Volldüngergaben brachten nie Erfolg
Mfg Christian
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Postby Aquariophilo » 20 Jun 2013 19:14
Hi Christian,

ja ich gebe zu, ich hätte das etwas geduldiger angehen müssen, anstatt drei Dinge gleichtzeitig zu ändern, dann hätte man eine bessere Zuordnung von Änderung und Auswirkung gehabt :-/

Was mich sehr wundert, ist die Tatsache, dass hier im FG ja nicht selten fett PO4 gedüngt wird, jedoch diese Probleme oft nicht auftreten? Andererseits sind das dann meist Soilbecken, die

1.) selten länger als ein Jahr stehen (mein Problem trat erst nach 2 Jahren Standzeit auf) und
2.) Eisen sowie Spurenelemente über den Bodengrund den Pflanzen zur Verfügung stellen

sodass durch das doch deutlich andere Setup die hier erleuterten Probleme nie auftreten.

Gibt es hier noch andere FGer, die Becken mit ungedüngtem Bodengrund (Kies, Sand) über Jahre stehen haben und fett PO4 düngen und keine bzw. unsere Probleme haben/hatten?

Wäre schön, wenn sich da mal Leute zu äußern würden.
Liebe Grüße
Stefan

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Postby chrisu » 20 Jun 2013 19:35
Hallo,
Aquariophilo wrote:Gibt es hier noch andere FGer, die Becken mit ungedüngtem Bodengrund (Kies, Sand) über Jahre stehen haben und fett PO4 düngen und keine bzw. unsere Probleme haben/hatten?

Wäre schön, wenn sich da mal Leute zu äußern würde.

Ja wäre sehr interessant! Ich hatte das Problem in allen Sand- und Kiesbecken ohne Bodengrunddünger.
Bei meinem einzigen Becken mit Soil waren verkrüppelte Triebspitzen kein Thema.
Mfg Christian
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Postby Giftzwerch28 » 20 Jun 2013 20:04
Hallo!

Ich habe hier ein Becken mit fast 4 Jahren Standzeit.
Den..le Quarzkies und Deponit Bodengrund.
90% der Fläche bepflanzt, wenig (0,33W/L T8) Licht.
Lief 2 Jahre davon Problemlos und bis auf paar Pinselalgen (Eisenüberdosis) total Algenfrei.
In den ersten 2 Jahren habe ich kein Po4 zugeführt, bildete mir aber dann ein es tun zu müssen,
was am Anfang auch recht gut wirkte. Blyxa, Indica und Rotala macranda "Wavy" wuchsen fetter und hatten eine schöne rötliche Färbung (vorher eher grün).
Seitdem habe ich nun alles durch an Algen: Fadenalgen(50+cm), Haaralgen, grüne Punktalgen, Cyanos, schmierige grüne Algenpest, Staubalgen und leider auch Cladophora.
Außerdem die von dir erwähnten verküppelten Triebspitzen und totale Wuchshemmung.
Rotala R. z.B. konnte ich in der Anfangszeit alle 2 Wochen runterschneiden (10-15cm je Woche).
Zuletzt dauerte es ganze 8 Wochen bis der Busch an die Wasseroberfläche kam und das noch nichtmal schön.
Ich hatte alles probiert, auch einen Hilfethread gestartet zuletzt hat aber nur eine Po4 Limitierung (es wurde nichts mehr zugegeben) über mehrere Wochen zu einem kleinen Erfolg geführt.
Nachweisbar ist Po4 nun nicht mehr allerdings zeigen keine der Pflanzen irgendwelche Mangelerscheinungen in dieser Richtung. Punktalgen sind ebenfalls nicht mehr sichtbar.
Weitere Erklärungen? Habe ich leider nicht.
Vermuten tue ich aber folgendes.
Ich habe seinerzeit einfach zuviel Po4 zugeführt auch wenn es laut Wassertest nicht so aussah.
Event. hat der Bodengrund (Deponit Mix) zunächst Po4 getankt, war dann irgendwann gesättigt.
Ggf. kam es zusätzlich zu Ausfällungen (und auch zu Rücklösungen) mit Eisen, denn z.B. Pogostemon helferi hatte Zeitweise weiße Triebspitzen, welche ich auf schlechte Eisenaufnahmefähigkeit zurückführte, da Eisendünger immer gut zugeführt wurde.
Mein Fazit für mich ist jedenfalls: Lieber weniger Po4 als zuviel.
Freut mich jedenfalls für dich, das es bei dir nun wieder besser läuft.

Gruß Alex

PS: Ich meine auch, das diese grünen Staubalgen eher von zuviel Po4 als zuviel Kalium kommt.
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Postby Aquariophilo » 20 Jun 2013 21:07
Hi Alex,

danke für die Info. Das deutet doch alles in diese Richtung :glaskugel: :

Viel PO4 zunächst über Monate (Jahre) kein Problem, aber es wird gar nicht verbraucht, sondern wandert mit allerlei Eisen (und Spurenelementen?) als Ausfällung irgendwo (Boden, Filter, Mulm etc.).
Irgendwann führen diese Ausfällungen dann zu Wachstumsstörungen und daraus resultierend auch zu Algen (welche auch immer). Jedoch nicht bei Soilböden, da sich die Pflanzen hier weiterhin aus dem Bodengrund mit Mikronährstoffen versorgen können.
Reduziert man nun PO4 im freien Wasser, stoppen die Ausfällungen, Eisen und Spurenelemente werden nicht mehr ausgefällt und bleiben Pflanzenverfügbar. Die Mangelerscheinungen verschwinden.
Außerdem scheinen relativ geringe PO4-Dosen zu genügen, da sich eventuell auch PO4 rücklöst und somit die PO4-Düngung ergänzt (reine Spekulation)?

Haben noch andere hier ähnliche Erfahrungen gemacht?
Liebe Grüße
Stefan

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