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Postby swizzle101 » 05 Nov 2007 09:21
Hallo an alle

Mir brennen zu diesem Thema einige Fragen unter den Nägeln.
Das Düngen mit NH3 kann bei der leichtesten Überdosierung Algen auf den Plan rufen, soviel ist klar. Trotzdem scheinen sich im Vergleich zu Nitrat Vorteile zu ergeben, sonst würde niemand damit düngen (auch "Pflanzenflüsterer" Werner tut es). Aber wo genau liegen die Vorteile? Erzielt man damit einen schnelleren Wuchs? Wachsen die Pflanzen gleichmässiger? Ergeben sich kräftigere Farben? Ist es einfach öknonomischer?
Es scheint auch einige Verwirrung um die verabreichte Form zu geben: wird dabei tatsächlich Ammoniak gedüngt (englisch: ammonia bzw. NH4+), eine übelriechende flüssige Substanz, oder verwendet man Harnstoff (englisch: urea, (NH2)2CO), geruchlos und pulverförmig, dass ja oft als Dünger für emerse Pflanzen gebraucht wird?
Wie wird am besten dosiert? Welche Zielwerte sollte man einhalten? Mit welchen Zugabeintervallen?
Fragen über Fragen :roll:
Grüsse, Christian :sleep:
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Postby addy » 05 Nov 2007 09:36
huhu christian
ich habe auch teilweise mit ammonium gedüngt.
ich konnte eine enorme rotfärbung der pflanzen feststellen.
soviel wie ich weiß ist ammonium im vergleich zu no3 für die pflanzen leichter aufnahmefähig. für mich ergibt sich daraus das bevorzugt aufgenommen wird.
ammonium ist aber nicht ammoniak. sondern nur die vorstufe erst bei ph über 7 wird es daraus. den fehler habe ich nur einmal gemacht. es ist also vorsicht geboten! 50% fischverlust sprechen für sich!
nitrit war zu diesem zeitpunkt im maximalen der messskala.
ich habe mir eine mischung mit hirschhornsalz gemacht. zielwerte sind schwierig zu sagen, glaube das ich mal was von 0,5 bis 2mg/l gelesen habe. nagel mich aber nicht fest. werner düngt mit auch damit er kann sicher nähres dazu sagen. auch urea steht bei ihm auf dem düngeplan.
mfG André :hippy:

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Postby Tobias Coring » 05 Nov 2007 09:45
Hi Christian,

Es wird schon NH4 gedüngt, zwar nicht direkt als Ammoniak, sondern als z.B. Ammoniumcarbonat oder Ammoniumnitrat. Das erste ist sicher die geläufigere Variante, da Ammoniumcarbonat (Hirschhornsalz) in beinahe jedem Supermarkt erhältlich ist (zumindest zur Weihnachtszeit).

Vorteil der Ammoniumdüngung liegt klar an den geringen NO3 Werten im Becken, die durch einen Nitratmangel bzw. eine Nitratlimitierung dann zu sehr schönen ausgeprägten Rottönen führen. Ammonium soll wohl etwas bevorzugt aufgenommen werden, so lange der NO3 Wert unter 5mg/l ist. Ebenso wird NH4 im Gegensatz zu NO3 unter weniger Energieaufwand der Pflanze aufgenommen.

Angelehnt an den Eudrakon N Dünger verabreichen ja auch einige die drei Stickstoffquellen, die du aufgeführt hast. Urea, Ammonium und NO3. Durch diese Mischung ist es in einigen Becken möglich eine gute ausgewogene Stickstoffdüngung sicher zu stellen, die jedoch keine hohen NO3 Werte im Becken aufbaut und so zu den "positiven" Farbveränderungen bei den Pflanzen führt.

Ammonium und auch Urea bleiben aber gerade für den unerfahrenen Pflanzenaquarianer nicht die erste Wahl. Ammonium verwandelt sich bei einem pH Wert über 7 zu Ammoniak und tötet ohne Probleme alle Fische über Nacht und höhere Ammoniumkonzentrationen im Becken führen wieder zu Algen :(. Somit muss eine regelmäßige und nicht zu hoch angesetzte Düngung mit solchen Stickstoffquellen durchgeführt werden. Eine Dosierpumpe ist z.B. eine klasse Sache um eine konstante Ammoniumdüngung zu gewährleisten.

Bezüglich "Zielwerten" kann man zunächst mit 0,2 mg/l Ammonium beginnen und steigert dies dann leicht. Es sollte jedoch am nächsten Tag alles verbraucht worden sein, da eben eine Akkumulierung dieses Stoffes auf jeden Fall zu vermeiden ist.

NO3 kann eben auf Vorrat gedüngt werden und ist für Fische und andere Bewohner ungiftig und damit erste Wahl für die ersten Düngeschritte. Will man später etwas optimieren und herumspielen bietet sich ein Versuch mit Ammonium sicher an.
Einige Pflanzen scheinen zudem etwas sensibel auf höhere NO3 Werte zu reagieren bzw. ändern ihr Wuchsbild drastisch bei sehr geringen NO3 Werten.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
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Postby swizzle101 » 07 Nov 2007 21:24
Danke für eure Antworten. Hirschhornsalz ist übrigens eine undefinierte Mischung aus Ammonium Bicarbonat und Ammonium Carbamat, so richtig klar ist da leider nicht, was man sich ins Becken holt :-(
Wenn ich mir die Rotala Rotundifolia in Werners Becken so ansehe, wird das Ammonium die überdurchschnittlich rote Färbung erklären. Ich frage mich nur, wie Werner diesen wunderbaren Wuchs hinkriegt (kurze Internodien, rundliche Blätter). Habe sicherlich nicht weniger Licht... vielleicht muss sie öfters geschnitten werden?
Grüsse, Christian :sleep:
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Postby Sabine68 » 08 Nov 2007 08:34
Hallo Christian,


Ich frage mich nur, wie Werner diesen wunderbaren Wuchs hinkriegt (kurze Internodien, rundliche Blätter). Habe sicherlich nicht weniger Licht... vielleicht muss sie öfters geschnitten werden?


Das hängt wahrscheinlich mit der Lichtfarbe zusammen.Wenn der Blauanteil im Spektrum höher ist, wächst die Pffanze oft buschiger, breiter und die Internodien sind kürzer.
Bei erhöhtem Rotanteil im Spektrum werden die Pflanzen und die Internodien eher länger.

Bei Monosolenium Tenerum kann man das an der Form der Thalli sehr schön sehen.
Ich hatte die mal unter 13.000 Kelvin - da wurden die Thalli richtig breit.
Viele Grüße
Sabine


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Postby swizzle101 » 08 Nov 2007 08:58
Hallo Sabine

Ich beleuchte mit T5 HO 6500. Nach eigenen Angaben beleuchtet Werner ebenfalls mit T5 - gibt es die mit so hoher Kelvinzahl?
Grüsse, Christian :sleep:
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Postby Sabine68 » 08 Nov 2007 09:01
Hallo Christian,

soweit ich weiß beleuchtet Werner mit Arcadia pro plant.
Viele Grüße
Sabine


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Postby Gast » 08 Nov 2007 09:56
Moin Christian,

im Grunde genommen hat der Tobi schon alles genau und richtig geschrieben, die Amonium Düngung hält den NO3 Wert sehr niedrig wodurch mitunter diese kräftigen Rottöne zustande kommen. Würde man ausschließlich mit NO3 düngen, werden die Rottöne mit steigendem NO3 Gehalt verblassen bzw. vergrünen. Mitunter spielen natürlich die anderen Nährstoffe hier mit rein, Spurenelemente, PO4 müssen in einer guten Balance vorhanden sein. Die Beleuchtung so wie unsere Sabine schreibt, spielt natürlich auch keine untergeordnete Rolle, so konnte ich nach Wechsel auf Arcadia Plant Pro 7500 Kelvin eine deutliche Steigerung der Rottöne feststellen.
Alles in allem habe ich die Erfahrung gemacht, das meine Pflanzen sich von der schönsten Seite zeigen, mit so wenig wie möglich und so viel wie nötig. :wink:
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Postby swizzle101 » 08 Nov 2007 11:36
Hallo Werner

Ja, diese Erfahrung mache ich auch gerade. Überdosierung von Nährstoffen, wie im EI beschrieben, löst zwar keine Algenplage aus, aber man tut sich damit vom ästhetischen her keinen Gefallen. Vielleicht habe ich aber auch einfach nicht die notwendige Konstanz bei der hohen Dosierung eingehalten...
Meine Rotala steht unter den 6500K-Röhren, zu 7500K ist ja nicht die Welt, könnte man denken :-)
Ich dünge NPK auch eher mager, pro Woche akkumuliert sich recht wenig - PO4 < 0.5 mg/L, NO3: 5-10 mg/L, CO2 läuft zwischen gefühlten 25 und 30 mg/L.
SE dünge ich immer noch mit JBL Ferropol (Fe < 0.1 mg/L), werde aber, wenn die Vorräte verbraucht sind, auf Ferdrakon umsteigen - ist einfach günstiger.

Ich werde bei Gelegenheit mal ein Bild von meinem Becken mit zugehöriger Story hochladen. Zuerst aber muss mein HC den Boden zuwachsen ;-)
Grüsse, Christian :sleep:
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Postby Gast » 09 Nov 2007 07:56
Moin Christian,
Meine Rotala steht unter den 6500K-Röhren, zu 7500K ist ja nicht die Welt, könnte man denken


ja augenscheinlich hast du Recht, ich benutzte ja zuvor auch nur 4 x 965er Daylight, die ein mehr weißeres Licht abgeben mit 6500 kelvin. Die Plant Pro mit 7500 Kelvin sieht eher etwas rötlich aus, was ich bis heute noch nicht so recht verstanden habe. Ich dachte immer je roter eine Röhre ist, umso niedriger die Kelvin und je blauer /weißer umso höher die Kelvin. An der Farbe einer Röhre kann man wohl nicht die Kelvin-Zahl ableiten!?!
Gast
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Postby Sabine68 » 09 Nov 2007 08:35
Hallo Werner,

das ist bei der Grolux, angegeben mit 8000 Kelvin und der Philips Aquarelle (10000 Kelvin) auch so.
Die haben ihren Peak im blauen und roten Bereich

Hier auf der Seite von Robert Miehle-Huang rechts unten ist das Spektrum der Philips Aquarelle dargestellt.


Sehlicht versus Wuchslicht
Viele Grüße
Sabine


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Postby Gast » 09 Nov 2007 08:58
Hallo Sabine,

hmm..er schreibt das die Lichtleistung der Grolux und Aquarell eher gering einzustufen wäre und eher ungeeignet ist. Wenn die Plant Pro ähnliches Spektrum hat wie die Grolux oder Aquarell, verstehe ich nicht warum meine Lichtausbeute so hoch ist. Also wird das Spektrum doch anders sein denke ich. :wink:
Gast
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Postby Sabine68 » 09 Nov 2007 09:12
Hallo Werner,

ich hatte mal die Aquarelle, allerdings in Kombination mit 865 und fand die eigentlich gar nicht so übel. :wink:

Ich habe hier mal das Spektrum von der Plant Pro gefunden

Arcadia Plant Pro

z.B. hat die Philips Aquarelle bei 38 W einen Lichtstrom von 2380 lumen im Vergleich die Osram lumilux mit 38 W
3.250 Lumen.
Ich denke, Robert Miehle bezieht sich darauf.
Viele Grüße
Sabine


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Postby nik » 09 Nov 2007 09:29
Hallo Werner,

es ist auch ein bisschen ein Allgemeinplätzchen.

Es hängt nicht nur von der spektralen Verteilung sonder auch von den verwendeten Leuchtphosphoren ab. Die Gro-Lux hat ein den pflanzlichen Bedürfnissen angepasstes Spektrum mit Blau- und Rotpeak, aber die verwendeten Leuchtphosphore haben eine geringe Intensität, sodass jede 08-15 Dreibandenlampe, trotz weniger geeigneter Spektralverteilung, mehr Photosynthesleistung bei den Pflanzen erzielt.
Dann gibt es auch noch Dreibandenlampen mit Pflanzenspektrum, d.h. Rot-/Blaubetonung. So eine sollte die Philips(?) Aquarelle, die plant pro oder Truelite (?) sein. Das erklärt auch deren Roteinschlag. Eine GroLux hat auch eine Farbtemperatur um 8500°K.

Lumen ist eine auf das menschliche Sehempfinden angepasste Bemessungseinheit und da findet der grün/gelbe Bereich eine stärkere Gewichtung. Bei einer pflanzenmäßigen Auslegung einer LL mit den gleichen Leuchtphosphoren, hat sie immer noch die gleiche Lichtintensität, aber weniger Lumen! :wink:


Gruß, Nik
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Postby Bernd.G » 09 Nov 2007 09:41
Sabine68 wrote:Hallo Werner,

das ist bei der Grolux, angegeben mit 8000 Kelvin und der Philips Aquarelle (10000 Kelvin) auch so.
Die haben ihren Peak im blauen und roten Bereich


Hallo Sabine

Die Aquarelle sendet keine roten Lichtanteile aus was auch der Grund sein dürfte warum er sie nur bedingt für geeignet hält. Der hohe Blauanteil ist für die Lichtleistung verantwortlich .

Gruss Bernd
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