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Postby flo » 01 Apr 2008 13:19
Hi, eine Frage zu Sera Mineral Salt.

Laut Tuttis Angaben bringt 5 g auf 100 l "Natrium 4,4mg/l,Kalium 1,4mg/l,Magnesium 1,5mg/l,Cakcium 7,8 mg/l,Chlorid 15,0 mg/l,Hydrogencarbonat 13,6 mg/l,Sulfat 5,9mg/l,Karbonhärte steigt um 0,6 dH,Gesamthärte steigt um 1,3 dH. "

Wenn man nun 15 g zu seinem Osmosewasser gibt um die KH auf 1.8 ° dKH zu bringen, führt man dem Becken also 45 (!!) mg Chlorid zu pro Liter !

Ist das nicht etwas sehr viel für ein Pflanzenbecken ???

Gruß, Flo
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Postby Tobias Coring » 17 Apr 2008 07:20
Hi,

ich finde den Chloridanteil schon recht hoch. Dies kann zu Problemen führen, muss aber nicht.

Würde eher mit Chloridärmeren Mittelchen aufhärten.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

Lass es wachsen!

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Postby Hoffjue » 22 Apr 2008 18:51
Hallo zusammen,

mit Interesse habe ich den Thread bez. der Düngung von Tutti vom März gelesen. Da ich auch extrem weiches Wasser habe und ansonsten die Werte und Größe meines AQ mit dem von Tutti ziemlich übereinstimmen, habe ich mir auch das Salz besorgt und nach dem WW vorsichtig nur 5 g hinzugegeben. Brutto 300 Liter, WW wöchentlich 50-60 %. Positiv habe ich bemerkt, daß die Fadenalgen nach der Salzzugabe merklich weniger geworden sind. Zufall ? Von Christel Kasselmann kommt die Aussage < daß durch Salzzugabe der osmotische Druck erhöht wird und dadurch die Algenzellen geschädigt werden > Frage, habt ihr ähnliche positive oder negative Erfahrungen mit einer Salzzugabe gemacht ? Eine weitere Frage habe ich direkt an Tutti. Du teilst mit, daß du 2 Löffel nach dem WW von 50-60 % hinzugibst. Welche Menge ist hiermit genau gemeint ?

Gruß Jürgen
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Postby Tutti » 23 Apr 2008 23:18
Hi Jürgen,

der Wasserwechsel den ich mache ist jede Woche ca.150-200 Liter also ca.2/3 des Beckens,und dann gebe ich 2 Teelöffel Salz zu !
Die Sache mit dem Chloridanteil ,da habt ihr wohl Recht,sollte wohl aber nicht benklich sein,was machen andere die ein Malawi Becken habe,und richtig aufhärten müssen ?

Grüße Tutti
Der Neid ist die aufrichtigste Form der Anerkennung. (Wilhelm Busch)
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Postby flo » 25 Apr 2008 10:41
Hoffjue wrote:Von Christel Kasselmann kommt die Aussage < daß durch Salzzugabe der osmotische Druck erhöht wird und dadurch die Algenzellen geschädigt werden


Echt? Algen haben doch (alle?) eine Zellwand, wie soll da was mit Osmose platzen ? Die Zellwand wirkt ja als Widerstand gegen die Flüssigkeitsaufnahme. Bin nicht ganz überzeugt von der Aussage :D .
flo
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Postby Hoffjue » 26 Apr 2008 21:09
Hallo Flo,

[align=right]Bin nicht ganz überzeugt von der Aussage.

Ich habe die Aussage aus ihrem Buch < Pflanzenaquarien gestalten, S. 117 > entnommen. Ob richtig oder falsch kann ich nicht beurteilen. Weiter schreibt sie, bei der Behandlung, hier gegen Kieselalgen, auf 100 Liter einen gestrichenen Esslöffel Kochsalz 15 g zugeben. Nach zwei Tagen sollte ein Wasserwechsel von mind. 50 % vorgenommen werden, um die hohe Salzkonzentration wieder zu verringern. Ich habe jetzt, analog Tutti, mehrmals mit Sera Salt 5 g auf 100 Liter das Wasser leicht aufgehärtet. Es ist bei mir ein deutlicher Rückgang der Fadenalgen festzustellen. Ich vermute durch den Salzanteil. Ich habe schon öfter das Wasser ausschließlich mit Natriumhydrogencarbonat aufgehärtet und das Wachstum der Fadenalgen hat sich nicht verändert.

Gruß Jürgen
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Postby flo » 26 Apr 2008 22:16
Hi Jürgen,


Ahja, habe mich informiert. Sie scheint ja Biologie studiert zu haben, also wird sie sich wohl auskennen, auch wenn ich nicht verstehe wie das gehen soll^^.

Aber ok, vielleicht werde ich das mal probieren, habe auch Probleme mit Fadenalgen.

Aber mit 5 g pro 100 l steigt meine KH doch gerade mal um schlappe 0.3 ?? Da muss ich das entionisierte Wasser ja doch noch mit Leitungswasser verschneiden, denn wenn ich nur mit sera aufhärte komme ich dann ja deutlich über 5 g /100 l.

Gruß, Flo
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Postby addy » 27 Apr 2008 07:54
Hi Flo, hi Jügen,
das mit dem Osotischen Druck ist folgendermaßen:
Jede Zelle versucht sich durch Difundieren an ihre Umgebung anzupassen. Das heißt eine gleiche Konzentration an Stoffen in der Zelle und ihre Umgebung herzustellen. Wenn man zb. Desteliertes Wasser trinken würde entzieht das den Zellen ihre Salze und die Zellen trocknen aus da dabei auch immer Wasser mit entzogen wird. Trinkt man zb. Salzwasser (wie in diesem Falle ja auch die Pflanzen - vereinfacht gesagt) passiert genau das Gegenteil. Die Zellen versuchen wieder ein Gleichgewicht zu ihrer Umgebung herzustellen und "saugen" quasi die Salze in ihr Inneres. Ist eine außreichend große Menge an Salzen vorhanden tut die Zelle oder bessergesagt die Zellen dies solange bis sie Platzen.
Für den Menschen sind beide Methoden bei außreichender aufnahme von Meerwasser oder Destelierten Wasser tödlich.
Wo die genauen Grenzen liegen wieviel man davon zusich nehmen muss weiß leider nicht genau. Ich nehme aber an das man das nicht so einfach sagen kann da zb. ein 18 Jähriger eine deutlich bessere Ausgangslage hat wie eine 85 Jährige.

Hoffe ich konnte ein wenig helfen
mfG André :hippy:

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Postby Hardy » 27 Apr 2008 08:09
Hi André,
ist das nicht genau anders rum:
zu viel Salz außen -> entwässern/"trocknen" (z.B. auch Pökeln),
zu viel Wasser außen -> aufsaugen (bis zum Platzen)?
Zumindest passive Osmose würde genau das bewirken.
... mit herzlichen Grüßen aus München & ggf. allfälligen "seasonal greetings" :D, der Hardy
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Postby flo » 27 Apr 2008 11:23
Hi Andre,

bei der Osmose werden aber keine Salze aufgesaugt, sondern Wasser.

Und ich habe mich nur gefragt wie die Algenzelle geschädigt werden soll, da sie ja eine Zellwand hat, welche eine Wasseraufnahme bis zum Platzen verhindert. Das ist wie ein Luftballon innerhalb eines kleinen Stahlkastens, du kannst den Luftballon dann auch nicht bis zum Platzen aufpumpen, weil er sich mit deinen Wänden gegen den Stahlkasten drückt (jetzt mal als einfachen Vergleich).

Aber ich glaube es trotzdem mal, dass es irgendwie funktioniert. Andererseits frage ich mich, warum dann die Pflanzenzellen nicht geschädigt werden, Fadenalgen sind doch Grünalgen wenn ich mich recht erinnere oder nicht ? Und die sind mit den höheren Pflanzen doch am nähesten verwandt. Naja keine Ahnung !


Hi Hardy,

was ist denn passive Osmose ?? Osmose ist doch immer passiv, da es sich um eine Diffusion durch eine semipermeable Membran handelt. Aktive Osmose macht doch wenig Sinn, oder was meinst du damit ? :?:
Aktive Vorgänge sind ja immer mit Energieaufwand für die Zelle verbunden und das ist bei Osmose ja nie der Fall.

Gruß, Flo
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Postby swizzle101 » 27 Apr 2008 12:52
flo wrote:Hi Andre,

bei der Osmose werden aber keine Salze aufgesaugt, sondern Wasser.

Und ich habe mich nur gefragt wie die Algenzelle geschädigt werden soll, da sie ja eine Zellwand hat, welche eine Wasseraufnahme bis zum Platzen verhindert. Das ist wie ein Luftballon innerhalb eines kleinen Stahlkastens, du kannst den Luftballon dann auch nicht bis zum Platzen aufpumpen, weil er sich mit deinen Wänden gegen den Stahlkasten drückt (jetzt mal als einfachen Vergleich).


Hallo Flo

Der Vergleich stimmt nicht ganz, wenn der Ballon die Pflanzenzelle ist, dann ist der Gummi die Zellwand. Die Zellulose der pflanzlichen Zellmembranen ist wohl widerstandsfähiger als nicht-pflanzliche Zellen, du unterschätzt aber den osmotischen Druck! Wenn das Salzgefälle von Zelle und Umgebung gross genug ist, zerreisst es mit Garantie jede Zellmembran, die Wassermoleküle mit ihrer Umgebung austauschen kann (und das trifft auf alle Zellen zu). Die Frage ist also weniger, ob es passieren kann, sondern vielmehr, ob es bei den verwendeten Salzkonzentrationen passieren kann, und ob die Zellwände von Algen schwächer sind als diejenigen höherer Pflanzen.

was ist denn passive Osmose ?? Osmose ist doch immer passiv, da es sich um eine Diffusion durch eine semipermeable Membran handelt. Aktive Osmose macht doch wenig Sinn, oder was meinst du damit ? :?:
Aktive Vorgänge sind ja immer mit Energieaufwand für die Zelle verbunden und das ist bei Osmose ja nie der Fall.


Seh ich auch so: Der Osmoseprozess verringert immer die Gesamtenergie des Systems. Es ist zwar durchaus so, dass jede Zelle aktiv Salzgradienten (Na-/K-Pumpen) aufbaut, um ihren Energiehaushalt aufrechtzuerhalten, dabei werden aber die Salzionen über die Membranen transportiert und nicht Wasser, weshalb der Prozess nicht als Osmose bezeichnet werden kann. Noch ein anderer Fall ist der technische Prozess der Umkehrosmose: hier erhöht sich zwar die Gesamtenergie des Systems, was aber wiederum mit Druck aus der Leitung gewährleistet werden muss ;)
Grüsse, Christian :sleep:
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Postby Hardy » 27 Apr 2008 13:18
flo wrote:... was ist denn passive Osmose ... semipermeable Membran ...
Hi Flo,
schon klar - hätte wohl einen zusätzlichen Satz spendieren sollen um vom Einfluss von Ionenpumpen, also dem Unterschied von einer einfachen semipermeablen Membran zu einer Zellwand, zu unterscheiden (aber das Christian ja schon nachgeholt).
... mit herzlichen Grüßen aus München & ggf. allfälligen "seasonal greetings" :D, der Hardy
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Postby flo » 19 May 2008 22:21
Hi,


benutze nun seit einiger Zeit das Sera Mineral Salt und einige Pflanzen wachsen (scheinbar, ich habe ja kein Kontrollbecken) deutlich besser.

Gruß, Flo
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Postby Hoffjue » 24 May 2008 22:44
Hi Flo,

kann Deine Erfahrung bestätigen, aber leider auch nicht beweisen. Trifft sicherlich dann zu, wenn wie bei mir, das Ausgangswasser extrem weich ist.

Gruß Jürgen
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