Antworten
28 Beiträge • Seite 1 von 2
Beitragvon netwolf » 05 Nov 2018 15:13
Hallo,

ich habe hier ein Leitungswasser mit
pH 7,8
KH 9,7
GH 10,6
(Wasserwerte (I. HQL))

Wenn ich CO2 einleite komme ich auf einen pH von höchstens 7.0 bei 30 mg/l CO2, was ich wegen der Tiere schon als Maximum ansehe.

Da ich immer wieder lese dass viele Pflanzen sowohl mit der KH von 10 als auch mit einem pH von 7 (oder darüber, wenn CO2 Pause macht) keine große Freude haben, dachte ich an den Einsatz eines pH-Senkers bzw. KH-Zerstörers wie eben z.B. Eichenextrakt.

Damit könnte ich die KH auf z.B. 6 reduzieren und damit bei gleicher CO2-Menge einen pH von 6,7 oder 6,8 erreichen.

Nun wird aber sowohl in der Literatur (Krause) als auch online sehr oft kategorisch vom Einsatz von Eichenextrakt abgeraten, meist allerdings ohne wirkliche Angabe von Argumenten.

Auch kann ich nicht beurteilen welchen Einfluss Eichenextrakt auf das von Krause angeführte Ionenverhältnis hat und ob bzw. warum die Veränderung schlecht ist.

Zusätzlich habe ich noch Seiryu-Steine im Becken, die aufgrund ihrer Kalkeinschlüsse eventuell auch noch irgendwie reinspielen könnten.

Ich würde mich daher über eure Tips und vielleicht auch Erklärung bezüglich des Zusammenspiels und konkret der Verwendung von Eichenextrakt im vorliegenden Fall freuen.

Herzlichen Dank und schöne Grüße
Wolfgang
Benutzeravatar
netwolf
Beiträge: 72
Registriert: 08 Okt 2018 12:04
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon gishlaine » 05 Nov 2018 16:13
Hi,

hab hier pH 7,8 und KH 10 und GH 16. Hatte mich vor 13 Jahren auch mit Eichenextrakt und anderen KH-senkern auseinander gesetzt. Warum ich das nicht angewendet habe: weil der LW ansteigt.

Keine Ahnung was Du pflegen möchtest, vieles geht bei mir auch ohne CO² und Eichenextrakt.

VG Ute
gishlaine
Beiträge: 224
Registriert: 24 Mai 2013 13:10
Bewertungen: 55 (98%)
Beitragvon netwolf » 05 Nov 2018 16:47
Hallo Uwe,

wenn du den tierischen Besatz meinst, nicht Ansprucksvolles:
Red Fire Garnelen, Geweihschnecken und Rennschnecken.

Warum ich das nicht angewendet habe: weil der LW ansteigt.

Dazu hätte ich zwei Fragen:
1) steigt der LW wirklich so stark an, da ja im selben Moment Hydrogenkarbonat eliminiert wird (wodurch der LW ja meines Wissens sinken sollte)?

2) was ist eigentlich schlimm daran wenn der LW steigt?
Oder ist das nur für den Fall gemeint, dass man besonders empflindliche Tiere pflegt?

Schöne Grüße
Wolfgang
Benutzeravatar
netwolf
Beiträge: 72
Registriert: 08 Okt 2018 12:04
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon nik » 05 Nov 2018 17:15
Hallo Wolfgang,

die Werte sind grenzwertig, aber kein Grund für eine nicht funktionierende Pflanzenaquaristik. PH-Werte über 7 sind nicht so schön, da muss man bei an sich eleganten Geschichten wie Ureadüngung genauer hinschauen. Ammoniak ist kritischer als Ammonium.
Ansonsten ist "Eichenextrakt" üblicherweise eine Phosphorsäure-Lösung, die wie andere mineralische Säuren (HCL, HNO3) entcarbonisieren und in diese Fall entsprechend PO4 zuführen - was verbraucht werden kann. Das kann schnell ziemlich viel werden. Mit den Stichworten HCL und entcarbonisieren findet eine Suche schon hier ziemlich viel zu einer gebräuchlichen Methode pflanzentaugliches Wasser herzustellen. Damit gibt man reichlich Chlorid zu - was nicht verbraucht wird und zur Leitwerterhöhung führt.

Bei deinem übersichtlichen Scapers Tank könntest du auch darüber nachdenken im Zoohandel demineralisiertes Wasser, den Liter zwischen 20 und 30 Ct., zu kaufen.

Gruß Nik
So wenig [füge hier eine beliebige beinflussende Maßnahme ein] wie nötig.

Wasserpflanzenaquaristik mit allem Drum und Dran

- funktioniert bestens mit ungedüngtem Sand
- ausschließlicher, vollständiger Wasserdüngung
- Geringfilterung, d.h. so viel Filterung wie nötig
- und mit einer gut funktionierenden Mikroflora
Benutzeravatar
nik
Team Flowgrow
Beiträge: 6759
Registriert: 17 Aug 2007 11:06
Wohnort: vom Frankfurter Hügelchen, Bergen-Enkheim
Bewertungen: 7 (100%)
Beitragvon unbekannt1984 » 05 Nov 2018 17:25
Hallo Wolfgang,

netwolf hat geschrieben:ich habe hier ein Leitungswasser mit
pH 7,8
KH 9,7
GH 10,6

nö, du hast ein tägliches Lottospiel mit den Wasserwerten. Das ist eher ein klassischer Fall für Umkehrosmose.

BTW: Die KH in der Aquaristik ist das Säurebindungsvermögen bis pH 4,3, nicht die "echte" Karbonathärte. Das Säurebindungsvermögen bzw. die Säurekapazität ist in der Analyse nicht aufgeführt...

Auch kann ich nicht beurteilen welchen Einfluss Eichenextrakt auf das von Krause angeführte Ionenverhältnis hat und ob bzw. warum die Veränderung schlecht ist.

Welche Säure(n) sind in Eichenextrakt überhaupt enthalten? Bestimmte Säuren dienen als Komplexbildner (Chelat), z.B. Zitronensäure (Citrate), die Säuren werden von Bakterien und Pflanzen verstoffwechselt und sind schnell wieder aus dem Aquarium heraus.
Andere Säuren, wie z.B. Salzsäure werden nicht verstoffwechselt...
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

"Which mindset is right? Mine, of course. People who disagree with me are by definition crazy. (Until I change my mind, when they can suddenly become upstanding citizens. I'm flexible, and not black-and-white.)" (Linus Torvalds)
unbekannt1984
Beiträge: 1337
Registriert: 15 Nov 2017 13:10
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon moskal » 05 Nov 2018 18:21
Hallo,

mit deinen Werten lässt sich sinnvoll Pflanzenaquaristik betreiben, habe ich selbst jahrelang gemacht, die Pflanzenauswahl ist nur ein wenig eingeschränkt aber es klappt fast alles handelsübliche. Falls du dich nicht unbedingt bei Weichwasserspezialisten rumtreiben willst brauchst du auch keine Osmoseanlage sondern nur ein wenig Fingespitzengefühl. Hier gibt es einige Leute, z.B. Ute (nicht Uwe) die sehr erfolgreiche Pflanzenaquaristik mit solchem Wasser betreiben. Falls aus der Ecke Ratschläge kommen würde ich diese beherzigen und mir dann überlegen ob es denn mehr Aufwand sein soll oder nicht.

Noch wegs des Eichenextraktes, wenn du von KH10 2-3dH damit nachaltig wegknüppeln willst braucht das dermaßen viel, daß wie Ute schon geschrieben hat die daraus resultierende Leitfähigkeit ein größeres Problem für den Pflanzenwuchs ist als die Hydrogenkarbonate die weggeboxt werden. Da decken sich meine Erfahrungen mit der von Ute. Das ganze Eiche und Torf macht nur Sinn wenn die KH schon von sich aus bei unter 5 ist.

Gruß, helmut
Benutzeravatar
moskal
Beiträge: 934
Registriert: 18 Mär 2008 15:44
Wohnort: Stuttgart
Bewertungen: 11 (100%)
Beitragvon Biotoecus » 05 Nov 2018 18:48
Moinsen,

soweit ich "Eichenextrakte" kenne, färben die auch ganz gut das Wasser.
Wenn man nun 4 KH damit knacken will wird es schon schön bräunlich im Wasser.
Vorteil: KH weg.
Nachteil: Licht wird geschluckt.
Würde ich nicht machen.
Dann schon lieber mit Salzsäure 3,0%ig das Wechselwasser aufbereiten.
Kurz belüften oder ausgasen lassen wegen des entehenden CO2 (sind so rund 17mg/l pro 1° KH) und man hat eine sehr unkomplizierte und überschaubare Sache.
Die Chloride und den Anstieg der Leitfähigkeit (nicht Leitwert) pro 1° KH um etwa 11 µs/cm halte ich für nicht erwähnenswert.

Beste Grüße
Martin
Every generation got it´s own disease..................
Jede hinreichend fortschrittliche Aquaristik ist von Magie nicht zu unterscheiden!
Wenn etwas nicht funktioniert, probier was anderes, vielleicht geht das auch voll in die Hose!
Biotoecus
Beiträge: 2869
Registriert: 04 Feb 2008 15:09
Wohnort: Hannover
Bewertungen: 3 (100%)
Beitragvon netwolf » 05 Nov 2018 18:52
Hallo Nik,

ich habe hier am Beginn meiner "Aquaristik-Karriere" sehr viel gelesen, u.a. eben auch dass pH>7 nicht gut sei, und mich daher mit einfachen Mitteln zur pH-Senkung beschäftigt. Da kam ich dann schnell auf Eichenextrakt, und als ich mir die versch. Anbieter genauer ansah stieß ich auf einen Bericht in dem der Amtra E.E. getestet wurde, und als Phosphat-frei gegolten hat.
Ich nehme auch an dass da pH-Minus von JBL etwas ähnliches ist, und auch da steht "phosphatfrei".

Soweit ich mich erinnern kann (finde die Seite leider gerade nicht mehr) war es bei Amtra Schwefelsäure die verwendet wurde.
Diese würde mir dann zwar das Sulfat erhöhen (und ein wenig gebe ich durch das Bittersalz ja schon zu), aber dies ist ja nach allem was ich gelesen habe aquaristisch unbedenklich, oder?

Und ja, du hast schon recht, die Mengen beim Scaper's Tank sind durchaus überschaubar, aber ich wechsle halt doch 60 Liter im Monat, und da denke ich eher ans Schleppen des Wassers als an die Kosten :pfeifen:

Würde denn bei Schwefelsäure als E.E.-Bestandteil etwas gegen dessen Anwendung sprechen?

Schöne Grüße
Wolfgang
Zuletzt geändert von netwolf am 05 Nov 2018 19:11, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
netwolf
Beiträge: 72
Registriert: 08 Okt 2018 12:04
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon netwolf » 05 Nov 2018 19:00
Hallo Torsten,

diese KH von bis-Liste habe ich auch gesehen, kann sie aber nicht nachempfinden.
Ich habe mittlerweile schon recht oft KH gemessen, und sie war immer bei ziemlich genau 10.

Auch die Wasseranalyse-Angaben weden alle 1-2 Monate aktualisiert, und da war die KH immer zw. 9,5 und 11.

Es gibt übrigens noch eine detailliertere Analyse: >> hier <<
Darin wird auch die Säurekapazität (pH 4,3) mit 3,5 mmol/l angeführt (was auch immer das genau bedeutet)

Bei den Eichenextrakten gibt es scheinbar verschiedene Zusammensetzungen und Inhaltsstoffe, der von Amtra hat scheinbar als Hauptbestandteil Schwefelsäure, zumindest aber nichts was den Phosphat-Wert steigen lässt.
Da es aber "Naturprodukte" sind geben die Hersteller offenbar keine Inhaltsangabe raus :sceptic:

Ich fürchte wenn ich nun auch noch mit einer UOA komme wird meine Partnerin ziemlich unlocker, das möchte ich dann doch eher vermeiden :flirt:

Schöne Grüße
Wolfgang

EDIT: ich habe hier ja sogar eine kl. unbenutzte Flasche Amtra im Kasten stehen, kann also daran riechen, und nach Schwefelsäure riecht es eigentlich gar nicht!
Würde eher sagen nach HCL, soweit ich mich daran an meine - schon lange zurückliegenden - Chemiekasten-Zeiten erinnern kann...
Kann also leicht sein dass ich mich irre und nicht Schwefel- sondern Salzsäure der Hauptbestandteil ist!


EDIT2: hab's gefunden! Hier hab ich damals gelesen dass der Hauptbestandteil Schwefelsäure ist:
>>>>> DRTA-Archiv <<<<<(Amtra) (unten)
Zuletzt geändert von netwolf am 05 Nov 2018 19:31, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
netwolf
Beiträge: 72
Registriert: 08 Okt 2018 12:04
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon netwolf » 05 Nov 2018 19:25
Erstmal sorry Ute dafür dass ich dich fälschlicherweise Uwe genannt habe, kann leider den Beitrag nicht mehr editieren :shocked:


Hallo Helmut,

mit Fingerspitzengefühl meinst du die restliche Handhabung des Beckens (Düngung etc.), aber eben nicht die KH-mäßige Wasseraufbereitung, richtig?

Oh, also solche Mengen sind davon nötig? Kenne den Umgang damit nur vom Lesen, aber da wurde des öfteren davor gewarnt zuviel zu verwenden, und eher dazu geraten sich Milliliter-weise heranzutasten.

Hm, Leitfähigkeit ist also auch für Pflanzen und nicht nur für Tiere ein wichtiger Leitwert, war mir bisher so auch nicht bewußt, aber ich habe ja offenbar auch noch viel zu lernen.

Schöne Grüße
Wolfgang



Hallo Martin,

ich habe hier ein Flache Amtra E.E. stehen und gerade nachgesehen.
Die Farbe ist leicht gelblich, aber nur ziemlich leicht (Urin beispielsweise ist weit intensiver gefärbt, hab leider keinen passenderen Vergleich).
Oder anders gesagt, schon ein kl. Seemandelbaumblatt färbt das Wasser stärker als die Farbe des konzentrierten E.E.'s ist.
Es düfte ja ziemlich viel unter dem Namen Eichenextrakt verkauft werden, aber bei dem mir vorliegenden wäre zumindest die Färbung kein Problem :smile:

Schöne Grüße
Wolfgang

P.S.: ich hoffe es ist ok wenn ich Antworten zusammenfasse. Ich freue mich sehr über die rege Teilnahme, will aber auch die Anzahl der Beiträge (v.a. meiner :lol: ) nicht unnötig in die Höhe jagen...
Benutzeravatar
netwolf
Beiträge: 72
Registriert: 08 Okt 2018 12:04
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon Kejoro » 05 Nov 2018 19:29
Hey Wolfgang,

welche Pflanzen magst du pflegen?
HCC und P. erectus gingen bei KH 10°dH ganz gut.

Die KH in deinem Becken zu vermindern, könnte interessant werden --> Seiryu Steine
Sofern CO2 vorhanden ist, wird sich eine Teil der Steine rücklösen. Über die Geschwindigkeit weiß ich nicht Bescheid, müsstest du mal testen. Bei 10-11°dH an KH stellt sich das Gleichgewicht ein. Das verhält sich nicht linear, wenig CO2 löst schon recht viel Carbonat. Das Delta nimmt dann aber schnell ab. D.h. ob 10mg/l, 20mg/l oder 30mg/l ist uninteressant.
wiki hat geschrieben:Mit steigendem Werten für die Carbonathärte steigt der Anteil der zugehörigen freien Kohlensäure überproportional an. Beispielsweise beträgt dieser Wert bei 5,1 °dH 1,83 mg/l CO2 und bei 10,2 °dH 11,67 mg/l CO2 [1].


Schöne Grüße
Kevin
Kejoro
Beiträge: 296
Registriert: 21 Mai 2017 21:55
Wohnort: Waiblingen
Bewertungen: 2 (100%)
Beitragvon netwolf » 05 Nov 2018 19:52
Hallo Kevin,

das Becken steht schon und beinhaltet

Marsilea (hirsuta und crenata)
Bucephalandra
Alternanthera reineckii mini
Rotala indica

und Red Fires, Geweih- und Rennschnecken.

Hmm, sehr interessanter Einwurf. Ich habe schon immer zw. 20 und 30 mg/l CO2, habe aber bisher noch nie mehr als 11 dH KH (meist 10) gemessen. Wechsel allerdings auch wöchentlich 15 der 25 Nettoliter Wasser.

Versteh ich das dann richtig dass, egal wie ich KH und pH senken würde (über Säuren , UOA oder Aq.dest.), die KH (und damit auch der pH?) sowieso immer wieder steigen würde?

Dies wäre dann natürlich das ultimative Argument für mich, mich mit dem status quo anzufreunden und keine Schritte in Richtung einer Änderung unternehmen würde.

Schöne Grüße
Wolfgang
Benutzeravatar
netwolf
Beiträge: 72
Registriert: 08 Okt 2018 12:04
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon Kejoro » 05 Nov 2018 20:07
Hi Wolfgang,

die Marsilea habe ich nicht, der Rest geht bei deiner KH problemlos.
Versteh ich das dann richtig dass, egal wie ich KH und pH senken würde (über Säuren , UOA oder Aq.dest.), die KH (und damit auch der pH?) sowieso immer wieder steigen würde?
:thumbs: Allerdings hier nochmal der Hinweis, dass ich das noch nicht durch die Praxis bestätigt habe. Es fügt sich aber nahtlos in Praxisberichte ein.
Mir ist noch die Geschwindigkeit der Rücklösung etwas unbekannt. Das hängt auch mit der Strömung zusammen, gut umströmte Steine lösen sich schneller zurück.
Du könntest dir ja eine Osmoseamlage wegen Kaffee und Tee zulegen :pfeifen: , probeweise die KH halbieren und dann die Rücklösung dokumentieren. Wäre mal interessant ^^

Schöne Grüße
Kevin
Kejoro
Beiträge: 296
Registriert: 21 Mai 2017 21:55
Wohnort: Waiblingen
Bewertungen: 2 (100%)
Beitragvon netwolf » 05 Nov 2018 21:44
Hallo Kevin,

Kejoro hat geschrieben:Du könntest dir ja eine Osmoseamlage wegen Kaffee und Tee zulegen :pfeifen:

Ziemlich gute Idee, und sehr diplomatisch (partners-technisch gesehen) :D

Da so eine Anlage bisher für mich nicht in Frage kam muss ich gestehen mich auch praktisch gar nicht damit auseinander gesetzt zu haben (war allerdings vor 1/2 Jahr mit Druckgas-CO2 auch nicht anders...).

Nur kurz off-topic: sind die UOA denn auch "mobil" einsetzbar oder immer fix zu installieren?
Ich bräuchte sie ja nur 1x/Woche für ein paar Liter, und in einer städtischen Mietwohnung ist das so eine Sache mit den Umbauten. Daher würde ich sie lieber für ein paar Std. rauskramen und dann wieder verschwinden lassen, so wie die Kübel und Schläuche und das andere Zeug zum Wasserwechseln.

Eine Dennerle Compact 130 wäre z.B. ganz in meiner Nähe um 35 Euro gebraucht zu haben.

Schöne Grüße
Wolfgang
Benutzeravatar
netwolf
Beiträge: 72
Registriert: 08 Okt 2018 12:04
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon Julian-Bauer » 06 Nov 2018 07:29
Hallo Wolfgang,

netwolf hat geschrieben:[...] Ich bräuchte sie ja nur 1x/Woche für ein paar Liter [...]


so geht es uns hier allen, dennoch hat es siene Gründe wieso man wenn man bei der UOA bleibt, auf eine größere Anlage wechselt. Niemand will eben den ganzen Samstag für Wasserwechsel eines 50L Beckens einplanen :pfeifen:

netwolf hat geschrieben:Eine Dennerle Compact 130 wäre z.B. ganz in meiner Nähe um 35 Euro gebraucht zu haben.


Meine Empfehlung: Handel die Anlage noch auf 30€ runder, hol sie ab und von den gesparten 5€ kaufst dir noch nen Adapter für den Wasserhahn, dann kannst du die Anlage erstmal mobil nutzen. Das ist dann aber nur eine Zwischenlösung um zu testen ob du damit klar kommst, ob du überhaupt eine UOA weiterhin nutzen möchtest. Dann machst du quasi kein Geld kaputt, wieder verkauft bekommst du sie bestimmt. Frag jedoch kurz nach wie alt die Anlage ist, damit die Membran noch halbwegs neuwertig ist und ob die Anlage schon ein zwei Jahre ungenutzt im Keller liegt, das ist nicht gut für die Membran, die immer wieder gespült und feucht gehalten werden will
Gruß Julian

Colorful

Mein aktueller Pflanzenverkauf aus den eigenen Becken gibt es hier: Der Pflanzen - Dauerverkauf :)
Benutzeravatar
Julian-Bauer
Beiträge: 705
Registriert: 12 Okt 2009 22:19
Wohnort: Stuttgart
Bewertungen: 35 (100%)
28 Beiträge • Seite 1 von 2

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Bing [Bot] und 4 Gäste