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Postby V2. » 27 Sep 2009 14:21
Hallo,

durch das düngen von KNO3 steigt der Kaliumwert in meinem AQ ziemlich hoch an ~25mg/L, trotz wöchentlicher großzügiger Wasserwechsel. Die Folgen daraus sind Algen und schlechtes Pflanzenwachstum. (die anderen Düngerwerte wie Fe, P und N sind ausreichend vorhanden). Das kann ich auf das Kalium zurückführen, weil ich das beobachte seid ich den Kaliumtest für´s Fotometer habe.

Wie kann ich Nitrat düngen ohne Kalium einzubringen ? Ein Versuch mit Ammonium hat zwar Pflanzenwachstum gebracht, die Algen sind aber fröhlich mitgewachsen und das mehr als mir lieb war. Warscheinlich habe ich viel zu viel dosiert, da fehlt mir die Erfahrung. Hat jemand einen tip für mich, oder kann mich jemand in die Amoniumdüngung einweisen ?

Weitere Eckdaten vom AQ, teils mit Fotometer gemessen:
N: 3-5 mg/L
P: 0,1 mg/L
Fe: 0-0,1 mg/L
Kalium: jetzt 5mg/L vor ein paar Wochen 25mg/L (zwischendurch mit ammoniumdüngung auf 0 gesenkt und über kno3 wieder angehoben)
KH:4
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Temp. 24 Grad
2x 75W HCI
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Postby Roger » 27 Sep 2009 17:31
Hallo Manfred,

das gleiche Problem habe ich bei mir auch.
Ich verwende beim Wasserwechsel ausschließlich VE-Wasser und habe daher die Möglichkeit zur Stickstoffdüngung Calcium- und Magnesiumnitrat einsetzen zu können. Die entstehende Aufhärtung wird durch entsprechend große Wasserwechsel kompensiert. Die Gesamthärte bewegt sich dadurch in einem Bereich zwischen 5 und 10 Grad.

Ein Versuch mit Ammonium hat zwar Pflanzenwachstum gebracht, die Algen sind aber fröhlich mitgewachsen und das mehr als mir lieb war. Wahrscheinlich habe ich viel zu viel dosiert, da fehlt mir die Erfahrung.

Werde nun auch versuchen zur Stickstoffdüngung Urea, bzw. u. U. Ammonium einzusetzen. Zumindest sollte sich damit der Einsatz von Calcium- Magnesiumnitrat und KNO3 auf ein Minimum reduzieren lassen.
Wenn Du mit Ammonium düngen möchtest, würde ich den Verbrauch des Beckens diesbezüglich überwachen. Die morgens zugegebene Ammoniummenge sollte abends vollständig verbraucht sein. Ich würde mal mit 0,2mg/l täglicher Zugabe beginnen und beobachten wie es sich entwickelt!
Nitrat sollte dennoch immer nachweisbar bleiben und muß ggf. durch eine entsprechende Stickstoffquelle ergänzt werden.
Achte darauf das sich Dein Ph immer unter 7 befindet, damit sich kein giftiges Ammoniak bilden kann. Aber das weißt Du ja sicher. :wink:
Gruß
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Postby V2. » 29 Sep 2009 13:32
Hallo Roger,

ich habe mit doppelter Dosierung Ammonium meinen Versuch gestartet. Das war denke ich zuviel. Ich habe keine möglichkeit zur Kontrolle. Gibts einen Test fürs Fotometer ? Ich konnte nur Nitrat kontrollieren was auch etwas vorhanden war. Das müsste das überschüssige Ammonium gewesen sein das zu Nitrat wurde. Das mit dem PH Wert ist mir bekannt, danke für den Hinweis !

Wie unterscheidet sich Ammonium und Urea in der Verwendung ? Über Urea habe ich noch nichts gelesen, gibt es Dosierungsempfehlungen ?

Viele Grüße, Manfred
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Postby nik » 29 Sep 2009 20:43
Hallo Manfred,

Urea ist eine Vorstufe zum Ammonium, die Mineralisation zum NO3 geht also mit höherem O2-Verbrauch als beim Ammonium einher. Sowohl bei der Zugabe von Urea als auch Ammonium würde ich das nur bei einem funktionierenden Aquarium praktizieren. Es muss unbedingt eine ausreichende Nitrifikation gewährleistet sein um ein Ansteigen des Nitrits zu vermeiden. Ein funktionierendes Pflanzenbecken - gut gerührt, auch gering gefiltert ;) - ist diesbezüglich schon sehr leistungsfähig. Urea (als auch Ammonium) eignet sich deshalb nur für eine kontinuierliche, d.h. tägliche Zugabe. Im Nährstoffrechner ist es unter Ammonium aufgeführt. Die resultierende Mengenzugabe Urea (CH4N2O) müsste dann dem Äquivalent NH4 entsprechen. Das habe ich nicht überprüft. Im Grunde ist es wurscht, denn die Zugabe beider Salze orientiert sich am resultierenden Nitratwert - der sollte im Rahmen üblicher Düngung (5-10mg/l NO3) stabil bleiben.

Gruß, Nik
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Postby Roger » 01 Oct 2009 12:31
Hallo Manfred,

ich habe selbst noch nicht so viel mit Urea herumprobiert und denke, das eine gesunde Mischung aus Urea, Ammonium und KNO3 für die Stickstoffdüngung geeignet sein könnte. Der Eudrakon N von Drak ist z. B. so aufgebaut. Jedoch enthält der für mein Becken immer noch zu viel Kalium, so das man den Schwerpunkt in den Urea und Ammonimbereich verschieben müßte. Besonder wenn man einen Volldünger benutzt der recht kaliumlastig ist.

Ich habe schon vereinzelt gelesen, das manche 1mg/l Urea zur Düngung einsetzen und das anscheinend recht gut funktioniert.
Siehe z. B. dieses Thema:
http://www.flowgrow.de/naehrstoffe/unterschiedliche-stickstoffquellen-t1879.html
Die Berechnung des Ammoniumwertes im Nährstoffrechner kann nur einen Anhaltspunkt zur Düngermenge geben, da Urea nur sehr langsam in Ammonium umgewandelt wird. Zur Orientierung bzgl. der einzusetzenden Mengen also nicht so ganz schlüssig verwendbar.
Nik hat das deshalb schon ganz treffend ausgedrückt. :wink:

Nik wrote:Im Grunde ist es wurscht, denn die Zugabe beider Salze orientiert sich am resultierenden Nitratwert - der sollte im Rahmen üblicher Düngung (5-10mg/l NO3) stabil bleiben.


Mich würde allerdings noch speziell interessieren, wie sich bei Dir der erhöhte Kaliumgehalt auswirkt. Welche Algenarten bilden sich?
Auch die Rahmenbedingungen wie Filterung, Bodengrund und verwendeter Volldünger sind eine Betrachtung wert und ich bin gespannt ob sich parallelen zu meinen Becken finden lassen. :roll:
Gruß
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Postby V2. » 01 Oct 2009 18:18
Hallo Nick,

gut eingefahren ist das Aq, funktionieren tut´s nicht richtig sonst hätte ich keine Algen.
Wenn aus Urea Ammonium wird, bringt das doch eigentlich keinen Vorteil damit zu experimentieren oder ?

Bei meinem ersten Versuch habe ich 2x täglich 2mg/L Ammonium gedüngt und konnte einen Nitratwert von 2mg/L nachweisen. Hatte aber das Gefühl das war viel zu überdosiert weil die Algen geradezu explodiert sind. Beim nächsten Anlauf dosiere ich weniger und beobachte erst mal. Den Kaliumbedarf werde ich über Kno3 abdecken.

Hallo Roger,

danke für den Link, den werde ich am Wochenende mal lesen.
Als direkte Auswirkung des erhöhten Kaliumwertes möchte ich behaupten, dass es bei mir das Pflanzenwachstum gehemmt hat und daraus die Algen (hier Fadenalgen) eine Vorteil ziehen konnten. Nicht ganz unproblematisch im Zusammenhang ist auch meine Beleuchtung von 2x 70W HCI. Es war recht deutlich zu sehen wie die Pflanzen das wachsen und assimilieren anfiengen als ich den Kaliumwert von 25mg/l auf unter 10 gesenkt hatte. Gleichzeitig hatte ich das KNO3 gegen Ammonium ausgetauscht um das zu ermöglichen. Und ich bin mir so sicher, weil ich schon lange Probleme mit den Fadenalgen und dem Pflanzenwachstum habe und wirklich alles versucht habe. Das senken des K Wertes hat aber diesmal einen deutlichen Schritt nach vorne gebracht.

Sonstige Rahmenbedingungen sind:
Sandboden ohne Bodengrunddünger
Als Filter habe ich einen Aussenfilter mit groben und feinen Filterschwamm, der aber eher dazu dient den Co2 Reaktor zu betreiben. Mulmentwicklung im Filter findet fast keine statt.
Für Strömung sorgt einen Tunze Nanostream.
Volldünger ist von Drak, dann dünge ich noch mit KH2po4 und eben bisher mit KNO3. Gedüngt wird täglich.
Beleuchtet wurde vor kurzem noch 9 Stunde, jetzt 8 Stunden.
Tww bisher 30% jetzt 50% gemisch aus 80% Osmosewasser und 20% Leitungswasser -> KH4

Viele Grüße Manfred
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Postby flo » 01 Oct 2009 19:11
Hallo

nik wrote:denn die Zugabe beider Salze


Spielt zwar keine große Rolle, aber Urea an sich ist kein Salz, da keine Ionenverbindung.



nik wrote:Die resultierende Mengenzugabe Urea (CH4N2O) müsste dann dem Äquivalent NH4 entsprechen.


Ein Molekül Urea entspricht 2 Molekülen Ammonium, da es ja zu 1 CO2 und 2 Ammoniak abgebaut wird.

1 g Ammonium (auch Masse des Gegenions beachten) entspricht somit etwa 2 g Urea .
Oder genauer: 0,56 g Ammonium entsprechen 1 g Urea.


nik wrote:Urea ist eine Vorstufe zum Ammonium, die Mineralisation zum NO3 geht also mit höherem O2-Verbrauch als beim Ammonium einher.


Inwiefern meinst du das ? Beim Harnstoff-Abbau wird kein elementarer Sauerstoff verbraucht, sondern Wasser.
Die Harnstoffspaltung dient nur dazu, Ammoniak als Energiequelle verfügbar zu machen.


Roger wrote:da Urea nur sehr langsam in Ammonium umgewandelt wird.


Das kann natürlich sein. Ich weiß auch nicht wie lange das tatsächlich dauert. Ich habe jedoch auch schon mal etwas über direkte Ammoniumverwertung durch Pflanzen gelesen und in dem Zusammenhang auch von Ammoniumtransport-Membranproteinen.
Das ist allerdings lange her. Müsste sich mal jemand schlau machen ;).
Mit zuviel Ammonium wird man sich allerdings mit Garantie ein "Bakterien-Becken" züchten.

roger wrote:Einsatz von Calcium- Magnesiumnitrat


Hi Roger, wo hast du denn all diese Stoffe er ?

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Postby Roger » 01 Oct 2009 19:18
Hallo Manfred!

gut eingefahren ist das Aq, funktionieren tut´s nicht richtig sonst hätte ich keine Algen.

Nik´s Aussage zielte wohl vor allem auf eine funktionierende Nitrifikation ab. Das scheint ja bei Dir gegeben zu sein.

Wenn aus Urea Ammonium wird, bringt das doch eigentlich keinen Vorteil damit zu experimentieren oder ?

Die Theorie ist, den Pflanzen möglichst vielfältige Stickstoffquellen anzubieten. Urea sowie Ammonium können direkt aufgenommen werden und werden deshalb bevorzugt. Nitrat muß dennoch in geringen Mengen vorhanden sein.
Sinnlos damit zu experimentieren ist es sicher nicht, da Du damit eine weitere Stickstoffquelle anbietest. Ausserdem geht die Umwandlung von Urea zu Ammonium nur sehr langsam von statten und ich bin geneigt anzunehmen, das die Pflanzen es schneller aufnehmen als es sich umwandeln kann.

Als direkte Auswirkung des erhöhten Kaliumwertes möchte ich behaupten, dass es bei mir das Pflanzenwachstum gehemmt hat und daraus die Algen (hier Fadenalgen) eine Vorteil ziehen konnten.

Bei mir entstehen absolut reproduzierbar Punktalgen die sich auch mit höheren PO4 Gehalten nicht beseitigen lassen.

Unsere Beckenparameter sind sich sehr ähnlich. Sandboden und Geringfilterung scheinen hier die wesentlichen Merkmale zu sein die zu einer Kaliumanreicherung führen. Anscheinend gibt es aber nur sehr wenige Leute die damit ein echtes Problem haben. :roll:
Gruß
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Postby Roger » 01 Oct 2009 19:25
Hi Flo,

roger wrote:Einsatz von Calcium- Magnesiumnitrat


Hi Roger, wo hast du denn all diese Stoffe her ?

Das Calciumnitrat habe ich schon länger hier stehen. Das war vor dieser sinnfreien Gesetzesänderung im Abgabegesetz. :roll: Magnesiumnitrat kann sich noch immer jedermann bei Omikron bestellen.
Gruß
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Postby flo » 01 Oct 2009 19:45
Hi,
was mir noch einfällt.
Der erste Schritt der Nitrifikation geht von Ammoniak aus, nicht von Ammonium.

Da bei niedrigerem pH das Verhältnis von Ammonium zu Ammoniak stark auf Seite des Ammoniums liegt, wird der Abbau hier wohl deutlich langsamer erfolgen, als in einem Becken mit höherem pH-Wert, da die Reaktionsgeschwindigkeit des Enzyms von der Substratkonzentration abhängt.

Bei gleicher Ammoniak-Ammonium-Gesamtkonzentration liegt der Anteil an Ammoniak bei pH 6,0 um das Zwölffache höher als bei pH 7,0.


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Postby Freshwater Jo » 01 Oct 2009 20:14
Hi Leute,

interessantes Thema habt ihr da. Komisch, ich hab noch nie Kalium gemessen 8)
Die Beckenparameter sind auch bei mir nahezu identisch (Wenig Filterung, Sandboden, PPS pro, Kramerdrak, fertig. 70W HQI)
Versucht hab ichs zwar noch nicht, aber aus meinem reinen Bauchgefühl heraus würd ich die bakterielle Last durch Harnstoffzugabe und massive Verstärkung der Nitrifikation dem Becken nicht zumuten wollen. Nur fällt mir keine wirkliche Alternative ein, was ja auch euer Problem ist.... Verflixte Ionenverbindungen. Kanns die Dinger nicht einzeln geben :bonk:

Bei gleicher Ammoniak-Ammonium-Gesamtkonzentration liegt der Anteil an Ammoniak bei pH 6,0 um das Zwölffache höher als bei pH 7,0.


Andersrum wird nen Schuh draus. Bei pH7 herrscht die höhere Ammoniakkonzentration.

Gruß, Jo
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Postby flo » 01 Oct 2009 21:27
Hi

FreshwaterJo wrote:Andersrum wird nen Schuh draus. Bei pH7 herrscht die höhere Ammoniakkonzentration.

Äh sorry meine ich ja ;),
ich bin momentan etwas blind, brauche eine neue Lesebrille ;).

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Postby Roger » 02 Oct 2009 23:10
Hallo!

Angespornt durch diese Diskussion war ich die letzten Tage auch mal wieder auf der Suche nach alternativen Möglichkeiten der Düngung von Nitrat ohne Kalium.
Seit drei Tagen dünge ich mit einer selbstgebrauten Stickstofflösung die dem Eudrakon N entspricht. Diese enthält Urea, Hirschhornsalz und KNO3. Abgesehen davon das dadurch immer noch recht viel Kalium ins Becken gelangt, ist die Kahmhaut mit der ich mich seit Monaten herumschlage plötzlich verschwunden. :shock: :bonk:

Nach längerer Überlegung habe ich jetzt eine alternative Düngermischung hergestellt die ich nun mal ausprobieren werde.

Folgende Stoffe wurden in einem Liter Wasser gelöst:
35gr. Magnesiumnitrat (Mg(NO3)2x6H2O)
15gr. Urea

Rein theoretisch sollte man mit 1ml dieser Lösung auf 40 Liter AQ-Wasser etwa 1mg/l Nitrat ergänzen, sofern das Urea vollständig über Ammonium zu Nitrat umgewandelt wird bzw. dieses vollwertig ersetzt. Ich werde 2ml pro 40 L täglich zugeben.
Durch das Magnesiumnitrat ist auf jeden Fall eine Grunddüngung von 0,217mg/l NO3 gewährleistet. Im übrigen wird das AQ-Wasser mit zusätzlich 0,0831mg/l Magnesium beaufschlagt. Schaden kann das sicher nicht und eine Aufhärtung sollte dabei kaum entstehen.

EDIT: Die gezeigte Berechnung ist leider fehlerhaft und wird auf der nächsten Seite in diesem Beitrag korrigiert!!!!

Ich bin gespannt wie es läuft und werde berichten!
Gruß
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Postby nik » 03 Oct 2009 00:17
Hi Flo,

flo wrote:
nik wrote:Urea ist eine Vorstufe zum Ammonium, die Mineralisation zum NO3 geht also mit höherem O2-Verbrauch als beim Ammonium einher.


Inwiefern meinst du das ? Beim Harnstoff-Abbau wird kein elementarer Sauerstoff verbraucht, sondern Wasser.
Die Harnstoffspaltung dient nur dazu, Ammoniak als Energiequelle verfügbar zu machen.

puh, ich erläutere lieber nicht was ich mir dabei gedacht habe, das war einfach daneben.

Bei Urea - nach der Umwandlung zum Ammonium - und zugegebenem Ammonium besteht die Chance, dass es direkt von der Pflanze aufgenommen wird und es gar nicht zur Nitrifikation kommt. Ich habe es nicht mehr sicher parat, AFAIR sollte NO3 nicht über 5mg/l steigen, damit Ammonium bevorzugt aufgenommen wird. Sollte man aber bei den verschiedenen Pflanzen nicht über einen Kamm scheren.

Die Ammonifikation sind ja verschiedene Prozesse - auch aufgrund der zugegebenen Menge Urea sehe ich die bakterielle Last nicht so. Ich habe ja schon mal ziemlich reichlich Urea gedüngt und ich denke schon, mir wäre eine deutlich erhöhte bakterielle Aktivität aufgefallen.

Eigentlich bevorzuge ich auch wegen der sauren Reaktion des NH3/4 die Stickstoffdüngung per KNO3. - Aber wenn K zu fett ist ...

Es gibt noch ein Indiz, Argument mag ich es nicht nennen. Ammonium ist ein Merkmal belasteter Gewässer. In der Tendenz können Kosmopoliten mit solchen Gewässern mehr anfangen, d, h. diese können öfters Ammonium gut nutzen. Umgekehrt hat es den Anschein als könnten "anspruchsvolle" Pflanzen besser mit Nitrat als Stickstoffquelle umgehen.

Also das von Roger erwähnte Magnesiumnitrat könnte sogar zwei schlanke Füße machen - sowohl in Nitrat, als auch in Magnesium.

Gruß, Nik
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Postby V2. » 10 Oct 2009 18:40
Roger wrote:Ich bin gespannt wie es läuft und werde berichten!


Hallo Roger,

gibt es denn schon etwas zu berichten ?
Ich werde das ebenfalls versuchen da ammonium anscheinend bei den Algen den turbo zündet. Ich konnte keinen Unterschied zum ersten Versuch feststellen troz halber Dosierung, warscheinlich immer noch zu viel.

Viele Grüße, Manfred
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