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Postby ToBe » 19 Nov 2013 22:53
Hallo!

In gewissen Mengenkonstellation kann ja ein Stoff die Nährstoffaufnahme eines anderen Stoffs hemmen/blockieren. Ich habe mein 54 Liter Becken testweise mal auf das Redfield-Verhältnis eingestellt. Dh. ein Verhältnis von 1:10 zwischen PO4 und NO3 sollte vorhanden sein.
Das Becken wird 8 Stunden mit ca. 1 Watt pro Liter beleuchtet. Ausschliesslich Glosso ist am Boden vorhanden.

Folgende Werte habe ich am Sonntag am Becken eingestellt:

NO3: 10 mg/l
PO4: 1 mg/l
K: 8 mg/l

Gemessen am Montag:

NO3: 10 mg/l
PO4: 0,8 mg/l
K: 8 mg/l

PO4 auf 1 mg/l gedüngt

Gemessen am Dienstag:

NO3: 10 mg/l
PO4: 1 mg/l
K: 7,8 mg/l

Jetzt die Frage: Warum werden die Nährstoffe nicht verbraucht? Kann durch dieses Verhältnis eine Nährstoffblockade vorliegen?

Gruß, Tobias
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Postby nik » 20 Nov 2013 09:06
Hi Tobias,

ich schreibe das einfach nur hierein, auch weil du hier schon lange dabei bist, weil ich ein bisschen die Hoffnung habe, dass wenigstens hier im Forum der Scheisendreck mit der Pflanzenernährung nach der Redfield-Ratio unterbleibt.
Abgesehen davon, dass meist mit falschen Werten hantiert wird, bei dir stimmt's, erklär mir einfach mal, für was ein inneres Nährstoffverhältnis von Meeresalgen bei der Nährstoffversorgung übers Blatt im Süßwasser gut sein soll?
Das ist grober Unfug!

ToBe wrote:Jetzt die Frage: Warum werden die Nährstoffe nicht verbraucht? Kann durch dieses Verhältnis eine Nährstoffblockade vorliegen?

Du kannst also die Redfield-Ratio so richtig oder so falsch anwenden wie du willst, die Ursache für den Nichtverbrauch ist sie sowieso nicht. ;)
BTW, bei den Makronährstoffen blockiert sich, wenn überhaupt, erst bei utopischen Werten etwas. Mein Nano läuft gerade mit
NO3 ~90mg/l
PO4 ~0,4mg/l
K ~20mg/l
seit mind. 2 Wochen. Grünalgenmäßig sollte das dann zwar explodieren, funktioniert nichtsdestotrotz einwandfrei. Das hat Informationsgehalt, der der Redfield-Ratio beschränkt sich auf das atomare Verhältnis von N und P und C *im* maritimen Phytoplankton. Das Verhältnis von 16:1:106 hat es immer - unabhängig von der äußeren Nährstoffsituation!
Ich habe mal nachgesehen, aquaristisch statthaft ist NO3:PO4 von 7:1 bis 13:1. In meinem Nano beträgt sie 225:1. Da schon ein paar Tage rum sind, könnte das Verhältnis wegen des sinkenden PO4-Spiegels auch schon bei 500 oder 1000:1 sein. Who cares?

Ach ja, die RR setzt das ja auch zum Kohlenstoff ins Verhältnis. Dazu müsstest du bei deinen Werten entsprechend 127 mg/l CO2 im Wasser haben. Vermutlich ist das bei dir im Minimum? :flirt:

Es ist einfach Schwachsinn. Da ist aquaristisch irgendwas an den Haaren herbei gezerrt worden, weil es zufällig irgendwie halbwegs passt um dann "mit wissenschaftlichem Hintergrund" irgendwelche schwindsüchtigen Algen-/Cyanobakterienbeobachtungen aufzuwerten, die auch noch falsch sind.

Gruß, Nik
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Postby Sauron » 20 Nov 2013 09:47
Hi Tobias,

ich glaube kaum, dass es zu einer wie auch immer gearteten Nährstoffblockade bei Dir gekommen ist. Das kann man sowieso erst nach Wochen an den Pflanzen selbst sehen. Messungen von einem auf den anderen Tag machen bei den immer wieder dokumentierten Messungenauigkeiten wenig Sinn, und sind wohl eher etwas für die "Rechenschieber-Aquaristen", die mehr auf ihre Exceltabellen und weniger ins Becken schauen.
Ich halte ein fest eingestelltes N zu P und Mg zu Ca-Verhältnis für sehr sinnvoll, auch wenn man es nicht Redfield nennt, allerdings mehr unter dem Aspekt der Algenprävention, Blockaden spielen nach meinem Bauchgefühl keine Rolle, weil sie nicht vorkommen.
Schöne Grüße aus der Hauptstadt
Thomas


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Postby ToBe » 20 Nov 2013 18:20
Hi zusammen,

okay... kurz gesagt findet die Redfield-Methode mind. im Süsswasserbereich hier nicht ganz so viel Anklang wenn ich das richtig verstanden habe! :wink:

Stimmt, in diesem kurzen Zeitabschnitt eine direkte Veränderung festzustellen ist wahrscheinlich auch nicht ganz so optimal. Wobei ich es diesmal mit den Messwerten etwas genauer nachvollziehen wollte als sonst.

Ich werde also einfach mal abwarten was die nächste Zeit so bringt und werde mich sonst von dem guten Redfield wieder verabschieden wenn sich da nichts bemerkenswertes tut! :wink:
Gruß, Tobias
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Postby chrisu » 20 Nov 2013 19:31
Hallo Tobias,

ich würde bei 10mg/l NO3 einen viel niedrigeren Phosphatwert anstreben.
Mfg Christian
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Postby ToBe » 21 Nov 2013 14:54
Hi chrisu,

nach Redfiel ist 1 mg/l po4 bei 10 mg/l no3 schon korrekt.
Nicht nach Redfield würde ich auch weniger nehmen.

Gruss, Tobias
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Postby chrisu » 21 Nov 2013 17:49
Hallo,

wenn du nach Redfield düngen möchtest dann passt das schon. Für guten Pflanzenwuchs und wenig Algen würde ich ein anderes Verhältnis einstellen. Vom Redfield halte ich wenig bis gar nichts.
Mfg Christian
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Postby nik » 22 Nov 2013 10:22
Hallo Tobias,

ich insistiere mal ein wenig, weil mir der Schwachsinn mit der Redfield Ratio (RR) schon lange auf den Zeiger geht.

ToBe wrote:nach Redfield ist 1 mg/l po4 bei 10 mg/l no3 schon korrekt.

Wie kommst du denn auf das schmale Brett, Redfield hätte sich jemals mit der Nährstoffsituation im Süsswasser und den Auswirkungen auf Grünalgen bzw. Cyanobakterien beschäftigt? Hat er nie!
Was hat Redfield, der für maritimes Phytoplankton - was übrigens Grünalgen und Cyanobakterien beinhaltet - ein bestimmtes Verhältnis der atomaren Zusammensetzung gefunden hat, mit jedweder Aquaristik zu tun? Absolut gar nichts!
Das ist also nicht "nach Redfield", sondern "nach irgendeinem Aquarianer", der einen völlig abstrusen Zusammenhang zur Redfield Ratio hergestellt hat, der von der Masse der Aquarianer völlig unreflektiert hingenommen wird.

Nochmal, es geht bei der Redfield Ratio um ein inneres Verhältnis der Stoffe des Phytoplanktons und hat nichts mit den Verhältnissen der Nährstoffe der Umgebung zu tun. Das lässt sich schon daran erkennen, dass der Lebensraum Meer in Phosphat limitiert ist. Im Wasser ist Phosphat praktisch nicht vorhanden, im Phytoplankton liegt es nichtsdestotrotz angereichert in einem festen Verhältnis vor.

Jetzt hat irgendjemand etwas im Aquarium beobachtet und deutet Grünalgen bzw. Cyanobakterien in Abhängigkeit des Verhältnisses von NO3 und PO4 im umgebenden Wasser.
Die Frage, was das mit der Redfield Ratio zu tun hat, lässt sich leicht beantworten. Absolut gar nichts.
Man muss schon extrem an den Haaren zerren um die Redfield Ratio zu dieser Beobachtung herbei zu bekommen. Es gibt über dieses gruselige an den Haaren herbeizerren hinaus keinerlei Zusammenhang zwischen einer Nährstoffsituation im (Süss-)Wasser und der Redfield Ratio. Der Fehler ist der, dass ein festes Verhältnis im Phytoplankton als festes Verhältnis im Wasser übernommen wird und als Begründung für eine halbgare Theorie/Beobachtung zum Verhalten von Grünalgen/Cyanobakterien herhalten muss.

Bleibt die grundsätzlich statthafte Annahme einer Nährstoffabhängigkeit von Grünalgen/CB. Die Reduzierung auf das N/P Verhältnis ist völlig ungenügend, dafür sind zu viele Aquarianer unterwegs, die das weder interessiert noch das geforderte Verhältnis von NO3:PO4 von 7:1 bis 13:1 einhalten und unabhängig davon genauso Grünalgen/CB haben - oder auch nicht. Die Bedingungen für Grünalgen als auch CB sind erheblich komplexer als es die vergewaltigende "aquaristische Redfield Ratio" extrem schmalspurig weismachen will. Wäre nicht der zufällig geschickt konstruierte Zusammenhang mit der RR, die schwindsüchtige Theorie mit Grünalgen und Cyanobakterien und Abhängigkeit zum N/P Verhältnis wäre schon längst in der Versenkung verschwunden.

Von mir einfach der schlichte Tipp, mit so einem offensichtlichen Unfug nicht seine Zeit zu vergeuden.

Gruß, Nik
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Postby channaobscura » 22 Nov 2013 13:56
Hallo zusammen,

nik wrote:ich insistiere mal ein wenig, weil mir der Schwachsinn mit der Redfield Ratio (RR) schon lange auf den Zeiger geht.
...
Von mir einfach der schlichte Tipp, mit so einem offensichtlichen Unfug nicht seine Zeit zu vergeuden..


Nik, vielen Dank. Besser kann man diesen Humbug nicht erklären. :tnx:

Viele Grüße,
Werner
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Postby ToBe » 23 Nov 2013 10:19
Hallo Nik,

ja gut... überzeugt! :wink: Ich hab das Redfieldzeugs abgehakt! Werde mich dann doch mal wieder mit den "üblichen" Düngemethoden beschäftigen bzw. damit weitermachen. Steht ja eh morgen ein WW an! :wink:
Gruß, Tobias
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