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Postby Sepp0207 » 06 Sep 2016 10:44
Hallo zusammen,

dass niedrige kh/ph günstig für die Nährstoffaufnahme sein sollen liest man ja doch des öfteren. Krause sieht meines Wisssens nach eine kh von um die 3 als gängig für die meisten Pflanzen an. Auch Becken mit ner kh von 2 oder 1 werden hier sehr erfolgreich betrieben.
Robert hat kürzlich an anderer Stelle auch nochmal eine Lanze für niedrige kh gebrochen.

Ich habe für mich aus dem bislang so gelesenen mitgenommen, dass niedrige kh/ph insbesondere die Ausfällungen von Mikros (Fe, Mn) vermindern. Diese bleiben so länger pflanzenverfügbar.
Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.

Interessieren würden mich zwei Dinge:

1. Verhindert ein niedriger kh/ph lediglich die Ausfällung von Micros oder fördert er auch direkt die Nährstoffaufnahme durch die Pflanze?
2. Wie wirkt sich ein niedriger pH/kh auf die Makros aus?

Gruß
Sebastian
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Postby Wuestenrose » 10 Sep 2016 21:39
Servus Sebastian...

Meine Vorliebe für niedrige Karbonathärten hat zwei Gründe:

  1. Niedrige Karbonathärten erleichtern das Erreichen von pH-Werten unter 7, ohne daß man exzessiv CO2 ins Wasser blasen muß. Schwach-saure pH-Werte wiederum unterstützen die Nährstoffaufnahme der Pflanzen. Zwar unterscheidet sich die Verfügbarkeit der Mikro- und Makronährstoffe in Abhängigkeit vom pH-Wert, aber als Kompromiss sehe ich Werte in der Gegend 6,0...6,5. Dazu kommt, daß Fe-EDTA, die am meisten verabreichte Eisen-Chelat-Form, bei pH-Werten ab 6,5 zunehmend an Stabilität verliert, d. h. das Eisen freisetzt. Das freigesetzte Eisen aber ist so gut wie verloren, weil es mit einer ganzen Reihe im Aquarium rumschwirrenden Anionen schwer- bis unlösliche Verbindungen eingeht.
  2. Die Verfügbarkeit von CO2 für die Pflanzen ist bei kleiner KH besser, hier im Forum habe ich schon mal was darüber geschrieben.

Grüße
Robert
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Postby Sepp0207 » 13 Sep 2016 05:57
Hallo Robert,

danke. Sowas in die Richtung habe ich gesucht.

Gruß
Sebastian
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Postby chrisu » 13 Sep 2016 06:59
Hallo,

ich habe schon sehr, sehr viele Pflanzen dauerhaft bei KH 12 gepflegt bei CO2 Gehalten zwischen 20 und 30mg/l. Ich denke die meisten Standardpflanzen sind bei dieser KH gut haltbar. Kommt wahrscheinlich auch sehr auf die Stabilisierung des Düngers an wie Robert schon schrieb.
Wegen einigen Fischen und Pflanzen bin ich dann auch auf KH 6 umgestiegen.
Mfg Christian
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Postby Sepp0207 » 13 Jan 2017 19:40
Hallo zusammen,

ich will meinen alten Thread nochmal ausgraben, da ich kürzlich auf diese Seite hier gestoßen bin: https://www.newgrowbook.com/forum/index.php?/page/p

Dort gibt es zwei Tabellen bezüglich Nährstoffverfügbarkeit in Abhängigkeit zum ph-Wert. Einmal für Erdkulturen mit nem optimalen Bereich von 6,0 - 6,5 und einmal für Hydrokulturen mit nem optimalen Bereich von 5,0 - 5,5. Bisher kannte ich nur die Tabelle für Erdkulturen und hielt daher einen ph von 6,0 - 6,5 für den optimalen Kompromiss für Makros und Mikros. Mittlerweile würde ich allerdings vermuten, dass die Pflanzenaquaristik näher an der Hydrokultur liegt als an der Erdkultur und daher würde ich auch ph-Werte von 5,0 - 5,5 für günstiger halten. Kann da jemand was zu sagen?

Gruß
Sebastian
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Postby Wuestenrose » 14 Jan 2017 11:00
Mahlzeit…

Ich halte die Angaben auf der Seite nicht für der Weisheit letzten Schluß.

Dieses Paper empfiehlt ein pH-Wert im Bereich 5,5…5,8, Lynette Morgan einen zwischen 5,5 und 6,5 und Benton Jones pH 6,0…6,5.

Die Publikationen stellen auch heraus, daß die genaue Einhaltung des pH-Werts auf den Punkt nicht notwendig ist. Die Über-alles-Verfügbarkeit der Nährstoffe ist gut zwischen pH 5,0 und 7,0, vorausgesetzt, man verwendet entsprechend chelatierte Spurenelemente.

Grüße
Robert
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Postby Frank2 » 14 Jan 2017 13:22
Hallo,

mir ist das zu kurz gesprungen. Ich kenne die Tabellen und Auswertungen zur Aufnahme der Mikros bei unterschiedlichen ph-Werten.
Es ist aber rundweg nicht für alle Wasserpflanzen so korrekt bzw. man kann nicht pauschal sagen, dass alle Wasserpflanzen im sauren Milieu besser funktionieren. Dies ist nur für einen Teil der Fall. Bspw. wächst eine echte Wasserpflanze, wie das Hornkraut, in hartem, alkalischen Wasser absolut Bombe mit sattem grün. Und zwar schneller als in weichem, sauren Wasser. Das kann man auch auf etliche andere Pflanzen übertragen, bei manchen wiederum ist es im sauren Milieu sichtbar günstiger.

ich zitiere hier mal eine Versuchsreihe von Diana Walstad, das bepfl. Aquarium Seite 141 wie folgt:

Pflanzenart: Massezuwachs in % in 6 Wochen

Bacopa caroliana: saures Milieu = + 43; alkalisches Milieu = +84
Bacopa monnieri: saures Milieu = + 22; alkalisches Milieu = +49
Sagittaria graminea ; saures Mil.= +68; alkalisches Milieu = +145
Ludwigia repens; saures Milieu = -4; alkalisches Mileu = +78 (das sind die unten kahlen Stängel, die man hier oft sieht und oben vergeilt!)
Valisneria Spiaralis ; saures Mil.= 0; alkalische Bedingungen = +520.


Das sind bspw. alles Wasserpflanzen bzw. Sumpflanzen, wo ich nicht sehe, dass ein PH-Wert im sauren Bereich irgendeinen Nutzen haben soll. Wobei diese natürlich auch im sauren Milieu gehen.... .
Ich verfahre seit Jahren so, dass ich den PH bei ~ 7 habe, da habe ich die größte Schnittmenge und habe es am einfachsten mit dem Gros der Pflanzen. Natürlich gibt es welche, die tats. sauer ganz erheblich besser gehen, ich habe da auch meine Erfahrungen gemacht in Kultur von neutral -alkalisch und sauer, aber das sind nur round about 1/3 der Pflanzen, die ich kenne, die auch wirklich davon profitieren. Interessantweise allerdings viele der "neueren Pflanzen" der letzten Jahre , auch solche, die man wohl gerne im Aquascaping nutzt. Aber es gibt ein so reichaltiges Sortiment an Pflanzen, die man sehr sehr gut bei ph um 7 kultivieren kann.

Grüße
Frank
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Postby Wuestenrose » 14 Jan 2017 14:11
Mahlzeit…

Du hast vergessen dazuzuschreiben, daß das saure Milieu Torfsubtrat mit einem pHWert von 4 war. Mich wundert, daß bei derart extremen Bedingungen überhaupt noch etwas wuchs.

Tut mir leid, aber das Experiment ist doch für den Mülleimer! Ich halte Walstadt's Buch für massiv überbewertet!


Grüße
Robert
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Postby Frank2 » 14 Jan 2017 14:21
Hallo Robert

der alkalische Ansatz hatte ein Substrat von ph 8. Der andere ph Torf/Sand ph4 und nährstoffhaltigem, weichen Wasser.

Es ist doch egal wie Du das Buch bewertest, Du findest ja auch die Ausführungen von Krause sch..e weil der eh keine Ahnung von Pflanzen hat und bei Kremser war es ja zuletzt auch nichts mehr nach einem Vortrag wo es esoterisch wurde... . Eventuell blicken die auch alle wirklich nichts aber ich kann nur sagen was ich beobachtet habe und das korrespondiert mit dem, was Walstad hier in ihrer Versuchsreihe beschreibt.
Für mich viel entscheidener als der ph Wert ist die Frage ob Co2-Zuführung in alk. Wasser vorhanden ist für MANCHE Pflanzen und wie die kh ausschaut. Natürlich hängt das alles miteinander zusammen aber pauschal zu sagen sauer = besser, dem stimme ich für etliche Pflanzen nicht zu. Für manche hingegen schon. Ich weiß dass das modern und schick ist mit den kh Becken von 1-2 und Ph unter 6,5, ich sage hierzu nur, dass das nicht zwingend nötig ist man aber dann ggf bei der Bepflanzung ein paar Abstriche macht und manche Pflanzen eben einfach aussen vor lässt. Und man dennoch Pflanzen in sehr guter Qualität kultivieren kann. Die auch wachsen. :smile: Trotz aller Tabellen Nährstoffaufnahme/ph. Das ist mir wichtig bei dieser Diskussion!

Viele Grüße
Frank
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Postby Wuestenrose » 14 Jan 2017 14:31
Mahlzeit…

Frank2 wrote:Es ist doch egal wie Du das Buch bewertest, Du findest ja auch die Ausführungen von Krause sch..e weil der eh keine Ahnung von Pflanzen hat...

Falsch. Im Gegenteil berief ich mich hier Forum inzwischen mehrfach auf Krause, nur manchen seinen Schlußfolgerungen kann ich nicht zustimmen.

… und bei Kremser war es ja zuletzt auch nichts mehr nach einem Vortrag wo es esoterisch wurde...

Falsch, das war HGK.

… pauschal zu sagen sauer = besser, dem stimme ich für etliche Pflanzen nicht zu.

Darum formuliere ich auch: "Die meisten Pflanzen gedeihen in karbonatweichem Wasser besser - Erfahrungswert" und nicht "Alle Pflanzen…".

In diesem Sinne,
Robert
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Postby Frank2 » 14 Jan 2017 14:35
...und um mal von der Walstad wegzukommen ... Kasselmann schreibt zb bei Bacopa monnieri "bevorzugt alkalisches Milieu" bei Sagittaria ph-Empfehlung 6,5- 8! Bei Ludwigia repens 6- 8 ph. Das sind doch alles gemachte Erfahrungen, da bringen irgendwelche Tabellen von Theoretikern rein gar nichts!

Grüße
Frank
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Postby Frank2 » 14 Jan 2017 14:36
Ich suchs Dir nächste Woche raus mit Krause Robert es war im Zusammenhang einer Diskussion mit Naturstandorten und seiner Tabelle. Egal habe jetzt keine Zeit mehr für. Ich suchs aber raus.

Grüße
Frank
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Postby Wuestenrose » 14 Jan 2017 14:40
Mahlzeit…

Frank2 wrote:… da bringen irgendwelche Tabellen von Theoretikern rein gar nichts!

Die "Theoretiker" verdienen mit dem Anbau von Pflanzen Geld, die Kasselmann dagegen nur mit dem Geschreibsel in ihren Büchern…

Grüße
Robert
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Postby Frank2 » 14 Jan 2017 15:01
Die "Theoretiker" verdienen mit dem Anbau von Pflanzen Geld


Wasserpflanzen?

Grüße
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Postby Wuestenrose » 20 Apr 2017 08:13
Morgen :kaffee1:

Frank2 wrote:Ich suchs Dir nächste Woche raus…

Der angekündigte Zeitraum ist inzwischen vierzehn Mal verstrichen. Kommt da noch was?


In diesem Sinne,
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