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Postby Hammelfisch » 12 Mar 2017 00:35
Moin Moin,

hätte heute mal gerne ein paar Meinungen zu meinen Schwierigkeiten gehört.

Habe seit mehreren Wochen kontinuierlich schlimmer werdende Mangelerscheinungen.

Mängel wirken auf mich wie eine Mischung aus Magnesium- und Eisenmangel.

Daten des Aquariums:
140 Liter Netto
Temperatur 23°C
Co2 = 30mg/L
Sehr geringer Besatz

Benutzt wird reiners UO Wasser.
Wasser wird wie folgt aufgedüngt:
Ca:19,5
Mg:10
K::7,75
No3:13
PO4: 0,65

Täglich gedüngt wird:
NO3: 2,43
PO4 : 0,2
K: 1,18
FE: 0,04


Die tägliche Düngung habe ich vor 2 Wochen angepasst.
Zuvor habe ich wesentlich weniger Eisen gedüngt.

Zusätzlich habe ich Magnesium über DÜngung mit Magnesiumnitrat und Zugabe von Bittersalz zu erhöhen.
Wenig Effekt.

Eisen habe ich zusätzlich über Flowgrow und V30 in ziemlich großen Mengen zugegeben. Bis zu 0,3 mg/L!!!
Wenig Effekt.

Filter war bestückt mit nur einem Kleinen Schwamm. Den habe ich jetzt auch rausgenommen.

Es sind eigentlich NUR die Anubias und vor allem die Bucen betroffen! Rotala, Moos, Alternathea, Eleocharis zeigen die Mängel nicht.
Ältere Blätter an Anubias sind gelblich bei noch grünen Adern. Neue Blätter an Bucen sind erhellt und Lila.

Da ich mich inzwischen doch sehr am Kopf Kratze hoffe ich jemand hat noch eine Idee.


Danke im Vorraus für eure Hilfe!

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Gruß,
Philipp
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Postby Plantamaniac » 12 Mar 2017 07:28
Hallo, das mit den Anubien und Bucen kenne ich auch.
Eine A. Lanceloti ist schon 2 Jahre gelbgrün in 12 Liter. Ich kann grad machen was ich will, die wird nicht dunkelgrün. Is halt so.
Im Becken nebenan unter dem gleichen Licht, gleich behandelt, mit geringfügig anderem Setup, ist eine Nana dunkelgrün, wie es sich gehört, ohne großen Terz.

Wenn es eins meiner größeren Becken wäre, würde ich einen Reset durchführen.
Also Boden nach und nach mulmen, Filter putzen, 3x 70-80 % Wasserwechsel wöchentlich, ohne zu Düngen. Meistens ist schon nach dem ersten Wasserwechsel eine Verbesserung festzustellen.

Dann komplett Aufdüngen, möglichst mal das Produkt wechseln. Ob innerhalb der Produktpalette von Aquarebell verschiedene Chelatoren benutzt werden, weis ich nicht, wäre evt. Mal eine Frage an Tobi?
Laut Hans Georg Kramer lernen Bakterien manchmal bestimmte Chelate zu fressen.
Das kann man ihnen nur abgewöhnen, indem man möglichst viele von ihnen entfernt und ihnen evt. einen anders aufgebauten Dünger anbietet. Das dauert dann wieder eine Weile, bis sie das wieder gelernt haben.
Ob diese Theorie stimmt, oder nicht ist mir eigentlich egal, hauptsache den Pflanzen geht es anschließend wieder besser.
Nachzulesen in "Pflanzenaquaristik ala Kramer" aus dem Tetra Verlag
Finde das Buch liest sich auch für Fortgeschrittene recht interessant und unterhaltsam.
Für mich gab es einige Ahaerlebnisse :grow:

Oder man entfernt damit EisenIIIPhosphat, welches im Schlamm Eisen und Calcium bunkert.
Sollte den gleichen oder einen zusätzlichen Effekt haben.

Chiao Moni
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Postby Hammelfisch » 12 Mar 2017 19:49
Hi Moni,

danke für deine Ideen.
Leider alles schon durch:

- Viele Wasserwechsel 70-200% durchgeführt.
- Wieder aufgedüngt auf Standartwerte.
- Dünger: Normalerweise AR EISENVOLLDÜNGER. FLOWGROW + V30 auch ausprobiert.
- Generell Eisen + Magnesium in teils drastisch höheren Mengen gedüngt.
- Beim Wasserwechsel jeglichen Mulm mit abgesaugt.

Es ist also weiterhin überaus komisch und langsam für mich komplett unverständlich.

Ich habe ziemlich viel Pilomoos im Becken. Davon wollte ich beim nächsten Wasserwechsel mal so viel wie möglich entfernen um dies auch als Eisenvernichter auszuschliessen.

Jemand sonst noch eine Idee? :)
Gruß,
Philipp
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Postby Rio-Negro » 12 Mar 2017 20:42
Hi,

ich habe ne Idee und auch dass gleiche Problem

Mittlerweile denke ich, es liegt an hohen Beleuchtungsstärken.
grüße Benedict

versuche nicht wie der Meister zu sein! sondern suche nachdem was der Meister sucht.
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Postby Hammelfisch » 12 Mar 2017 21:01
Moin Benedict,

auch schon dran gedacht.
Hinweis: Die Anubias und Bucen die in deutlich schattigeren Bereichen sind haben weniger Probleme.


Beim sinnieren kam mir noch die Idee, dass PO4 und FE ausfallen.
Dünge ja beides täglich.
Einen VErsuch ist es wert und nicht schwer umzusetzen.
Wöchentlich PO4 auf Stoß und täglich FE wie gehabt...
Gruß,
Philipp
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Postby Rio-Negro » 16 Mar 2017 20:21
Mmhh

also ich gebe keinerlei PO zu.

Ich denke fast, dass Aufsitzer bei hohen Beleuchtungsstärken einfach nicht genug Nährstoffe aufnehmen können.
grüße Benedict

versuche nicht wie der Meister zu sein! sondern suche nachdem was der Meister sucht.
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Postby nik » 17 Mar 2017 07:21
Hallo Phillip,

Hammelfisch wrote:
... seit mehreren Wochen kontinuierlich schlimmer werdende Mangelerscheinungen.


Co2 = 30mg/L
Sehr geringer Besatz

Benutzt wird reiners UO Wasser.

Wasser wird wie folgt aufgedüngt:
Ca:19,5
Mg:10
K::7,75
No3:13
PO4: 0,65

Täglich gedüngt wird:
NO3: 2,43
PO4 : 0,2
K: 1,18
FE: 0,04


Die tägliche Düngung habe ich vor 2 Wochen angepasst.
Zuvor habe ich wesentlich weniger Eisen gedüngt.


Eisen habe ich zusätzlich über Flowgrow und V30 in ziemlich großen Mengen zugegeben. Bis zu 0,3 mg/L!!!
Wenig Effekt.

Filter war bestückt mit nur einem Kleinen Schwamm. Den habe ich jetzt auch rausgenommen.

Es sind eigentlich NUR die Anubias und vor allem die Bucen betroffen! Rotala, Moos, Alternathea, Eleocharis zeigen die Mängel nicht.
Ältere Blätter an Anubias sind gelblich bei noch grünen Adern. Neue Blätter an Bucen sind erhellt und Lila.

Ältere gelbe Blätter sind der Hinweis, dass die Pflanze in ihrer Not Nährstoffe abzieht. Das wird sowieso dauern bis du bei den langsamen Pflanzen wieder einen guten Zustand erreichst. Dann hast du reines Osmosewasser bei 30mg/l CO2 und geringem Besatz. Würde mich mal interessieren wie du auf das schmale Brett kommst und was du dir davon versprichst. pH misst du erst gar nicht?
Dann hast du es bei viel Licht bis vor 2 Wochen mal mit Eisen-/SE-mangel versucht. Stellt sich auch die Frage, wie lange beleuchtest du? In jedem Fall zu viel Licht.
Bodengrund könntest du mal spaßeshalber erwähnen.
Und ob deine Änderung mit nun massig Fe bei täglicher P-Zugabe zielführend ist stelle ich auch infrage.
Na ja, wenn du magst, stöberst du mal unabhängig von deinem verwendeten Substrat in meiner Sig, das funktioniert sogar mit Sand und bis zu 80 lm/l.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby nik » 17 Mar 2017 07:51
Hallo zusammen,
Plantamaniac wrote:Dann komplett Aufdüngen, möglichst mal das Produkt wechseln. Ob innerhalb der Produktpalette von Aquarebell verschiedene Chelatoren benutzt werden, weis ich nicht, wäre evt. Mal eine Frage an Tobi?
Laut Hans Georg Kramer lernen Bakterien manchmal bestimmte Chelate zu fressen.
Das kann man ihnen nur abgewöhnen, indem man möglichst viele von ihnen entfernt und ihnen evt. einen anders aufgebauten Dünger anbietet. Das dauert dann wieder eine Weile, bis sie das wieder gelernt haben.
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das kenne ich nicht. Das Bakterien auch künstliche Chelate erlernen können, steht eigentlich schon lange außer Frage. Geht in der Regel mit intensiver Substratfilterung einher. Das ist nicht zwangsweise, wird bei Phillipp aufgrund seiner Fe-/SE-Mangeldüngung und einem Schwamm im Filter keine Rolle spielen. Ohne Filtersubstrat ist das sowieso hinfällig, das alleine löste schon ein solches Problem. Ich verwende nur noch bei akuten Mangelerscheinungen aufgrund zu schlampiger(, geringer) Düngung schwach chelatierte Fe-Dünger zur schnellen Symptombesserung. Der Regelfall sind stabil chelatierte Fe-Dünger. Dahingehend werde ich noch die Düngung in meiner Sig anpassen.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Hammelfisch » 18 Mar 2017 15:34
Moin Nik,

danke für deine Nachricht!

nik wrote:Hallo Phillip,
Ältere gelbe Blätter sind der Hinweis, dass die Pflanze in ihrer Not Nährstoffe abzieht.


Würdest du anhand der Bilder auf Eisen oder Magnesium oder beides in Kombination tippen?


nik wrote: Dann hast du reines Osmosewasser bei 30mg/l CO2 und geringem Besatz. Würde mich mal interessieren wie du auf das schmale Brett kommst und was du dir davon versprichst. pH misst du erst gar nicht?


Das Osmosewasser ist aufgehärtet! Mit der Aussage wollte ich kurz darstellen, dass die Wasserparameter "kontrolliert"
sind.
KH1,5 !
PH Meße ich schon hin und wieder. Ist immer um die 6.2 . Passend zu dem was auch rechnerisch heraus kommt.
Welcher Faktor war für dich das schmale Brett? Vermutlich 30mg/l Co2 bei angenommener KH 0 ?

nik wrote:Dann hast du es bei viel Licht bis vor 2 Wochen mal mit Eisen-/SE-mangel versucht. Stellt sich auch die Frage, wie lange beleuchtest du? In jedem Fall zu viel Licht.


Naja, ich habe den Mangel nicht versucht. :)
Ich habe sehr vorsichtig Eisen-/SE gedüngt, weil ich in der Vergangenheit in diesem Becken recht schnell Probleme mit Bartalgen bekam bei zu hoher Eisendüngerzugabe.
Der Mangel hat sich dann langsam eingeschlichen, während es ansonsten im Becken immer besser wurde.
Habe dann wohl einfach zu spät reagiert. Hätte ich die Fe Dosierung Wochen vorher schon angehoben. hätte es wohl etwas weniger Probleme gegeben.

Die Frage mit dem Licht könnte ein guter Knackpunkt an der Geschichte sein.
Wenn ich so meine Doku anschaue, bemerke ich auch, dass ich nicht lange bevor die Probleme anfingen meine Beleuchtungszeit von 6 Stunden auf 7,5 Stunden erhöht habe.
7,5 Stunden solllten doch aber keine Zeit sein, die den Rahmen sprengt.
Vermutlich wäre mit adäquater Eisendüngung alles i.O. gewesen!?!?

nik wrote:Bodengrund könntest du mal spaßeshalber erwähnen.


1/3 Soil, das inzwischen ziemlich alt ist.
gemischt mit
1/3 Akadama
und
1/3 Sandfläche

nik wrote:´
Und ob deine Änderung mit nun massig Fe bei täglicher P-Zugabe zielführend ist stelle ich auch infrage.
Na ja, wenn du magst, stöberst du mal unabhängig von deinem verwendeten Substrat in meiner Sig, das funktioniert sogar mit Sand und bis zu 80 lm/l.


Danke, bestätigt meine Überlegungen der letzten Tage!
Eventuell war P ein Faktor dabei, den FE Mangel noch zu verstärken.
Es wuchs halt sehr sehr gut. Da stellt man es erst in Frage, wenn doch etwas nicht funktioniert. :)

Würde die Aussage, dass ich schon vorher recht viel Carbamid gedüngt habe etwas an deinen Gedanken ändern?
Nicht wirklich oder?

Hatte mir nun ausgiebig zuvor schon gedanken gemacht und meine Düngungsplanung abgeändert:

Ausgangswasser:
KH 1,5
GH 4
Ca 19,666
Mg 10,1
K: 5
No3: 12,9
PO4: 0
FE: 0

Täglich:
NO3 3,16
K 0,57
FE 0,2
Mg 0,26

Nach Wöchentlichem WW auf Stoß:
PO4 0,8
K 0,3
Gruß,
Philipp
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Postby nik » 19 Mar 2017 11:24
Hallo Philipp,
Hammelfisch wrote:
nik wrote:Hallo Phillip,
Ältere gelbe Blätter sind der Hinweis, dass die Pflanze in ihrer Not Nährstoffe abzieht.

Würdest du anhand der Bilder auf Eisen oder Magnesium oder beides in Kombination tippen?

das ist ziemlich blöd zu spekulieren. Mich stört einfach, dass du das für Langsamwachsende beschreibst, für schnellere Stängels aber nicht. Das ist mir noch nie untergekommen. Du schreibst ja, die Stängels waren immer gut.

Das Osmosewasser ist aufgehärtet! Mit der Aussage wollte ich kurz darstellen, dass die Wasserparameter "kontrolliert"
sind.
KH1,5 !
PH Meße ich schon hin und wieder. Ist immer um die 6.2 . Passend zu dem was auch rechnerisch heraus kommt.
Welcher Faktor war für dich das schmale Brett? Vermutlich 30mg/l Co2 bei angenommener KH 0 ?

Ja. Du hattest von reinem Osmosewasser geschrieben und nicht von Aufhärtung. Da war kein Interpretationsspielraum. ^^

Naja, ich habe den Mangel nicht versucht. :)
Ich habe sehr vorsichtig Eisen-/SE gedüngt, weil ich in der Vergangenheit in diesem Becken recht schnell Probleme mit Bartalgen bekam bei zu hoher Eisendüngerzugabe.
Der Mangel hat sich dann langsam eingeschlichen, während es ansonsten im Becken immer besser wurde.
Habe dann wohl einfach zu spät reagiert. Hätte ich die Fe Dosierung Wochen vorher schon angehoben. hätte es wohl etwas weniger Probleme gegeben.

Okay. Bartalgen sind ein grundsätzliches Problem im Setup! Ich bringe das mit Filterleistung, sei es Filtersubstrat evtl. grober Bodengrund, Gesteine wie Lava zusammen. Die Empfindlichkeit bezüglich Fe-/Se-Düngung ist nur Auslöser/Indikator und zeigt das auf. Die Volldüngung "anpassen" ist nur Symptombekämpfung, das kann bestenfalls zur Symptomverringerung, aber nicht zur Lösung des Problems führen. Ich kann beliebig Volldünger zugeben und ich müsste mir schon ziemlich das Hirn zermartern, wann ich das letzte Mal ein Problem mit Rotalgen hatte. Das geht jetzt auf 20 Jahre zu.

Vielleicht spielt auch die idR. Nichtnachweisbarkeit vom bindungsfreudigen Phosphat eine Rolle. Es ist nur ungefähr abzusehen was die konkreten Ursachen für Rotalgen sind, ich weiß aber sehr genau wie man sie grundsätzlich vermeidet. Dazwischen gibt es immer noch reichlich Raum für Unsicherheiten. Tonige Soils sind da auch wegen ihrer Tauschereigenschaften unklar. Die sind bezüglich Diffusion sehr durchlässig! Da staune ich schon beim Sand und mache mir das für die Düngung zunutze. Der Vorteil eines tonigen Soils ist die von der Wasserdüngung abhängige Nährstoffbindung und bringt sie damit den Pflanzenwurzeln nahe. Bei Sand diffundieren nur die Nährstoffe der Wasserdüngung hinein. Derzeit gehe ich davon aus, dass tonige Soils so mehr Nährstoffe an den Wurzeln anbieten als dass das mit Sand und konventioneller Wasserdüngung möglich ist. Hat aber auch einen Haken, denn Ton bindet primär Kationen, also nur einen Teil der Nährstoffe. Die Wasserdüngung ist angesichts der Aufsitzer eh unverzichtbar.

Die Frage mit dem Licht könnte ein guter Knackpunkt an der Geschichte sein.
Wenn ich so meine Doku anschaue, bemerke ich auch, dass ich nicht lange bevor die Probleme anfingen meine Beleuchtungszeit von 6 Stunden auf 7,5 Stunden erhöht habe.
7,5 Stunden solllten doch aber keine Zeit sein, die den Rahmen sprengt.

Sieht aber so aus. Es ist einfach so, dass unterschiedliche Aquarien unterschiedlich viel Licht vertragen. Ist alles in meiner Sig beschrieben. Licht nur erhöhen, wenn es problemlos läuft, wenn nicht, dann wieder zurück und Probleme lösen.

1/3 Soil, das inzwischen ziemlich alt ist.
gemischt mit
1/3 Akadama
und
1/3 Sandfläche

Okay. Ich habe nichts gegen toniges Soil, die überzeugen mich nicht in Gänze, sind eben auch in ihrer Wirkung nicht so transparent wie ich das gerne hätte und ich weiß halt was man schon mit ungedüngtem Sand erreichen kann. Da fehlt mir bei gegebenen praktischen Vorteilen so gut wie nichts und selbst das lässt sich (mit baulichem Aufwand) sehr gut lösen.

Danke, bestätigt meine Überlegungen der letzten Tage!
Eventuell war P ein Faktor dabei, den FE Mangel noch zu verstärken.
Es wuchs halt sehr sehr gut. Da stellt man es erst in Frage, wenn doch etwas nicht funktioniert. :)

P-Stoßdüngung macht Sinn, nur wird die von den meisten - wie auch die Geringfilterung - halbgar gehandhabt! Da wird dann "umgestellt" auf lediglich wöchentliche P-Düngung. Sinnvoll wird es erst, wenn PO4 = n.n. der Regelfall ist. Bei dir ist das PO4-gesättigt, also düngst du solange kein PO4 bis sich Mängel an einer schnellwachsenden Pflanze zeigen. Dann kannst du wieder bis zu 2 mg/l PO4 stoßdüngen. Mit der Zeit bekommt man auch ohne sichtbare Mängel, ohne Messen einen Rhythmus für das Becken raus.

Würde die Aussage, dass ich schon vorher recht viel Carbamid gedüngt habe etwas an deinen Gedanken ändern?
Nicht wirklich oder?

Nein! Ich nehme zur Kenntnis, dass manche Probleme mit Urea-Düngung bekommen haben, für mich ist die selbstverständlicher Standard und ich hatte noch nie auch nur den Anflug eines Problems damit.

Hatte mir nun ausgiebig zuvor schon gedanken gemacht und meine Düngungsplanung abgeändert:

Ausgangswasser:
KH 1,5
GH 4
Ca 19,666
Mg 10,1
K: 5
No3: 12,9
PO4: 0
FE: 0

Täglich:
NO3 3,16
K 0,57
FE 0,2
Mg 0,26

Nach Wöchentlichem WW auf Stoß:
PO4 0,8
K 0,3

PO4 ließe ich ganz sein. Vermutlich hast du wegen der Rücklösungen wenigstens 8 Wochen Ruhe bevor sich mangelmäßig irgendwas bemerkbar macht.

Gruß, Nik
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