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Postby solar88 » 04 Jun 2014 09:56
Hallo,

ist es wirklich notwendig, Geringfilterung zu machen? Und wann ist es notwendig? Welche Stoffe sollen im Filter umgewandelt werden, die nicht auch im Becken zu bewältigen sind?

Ich fahre mein Becken jetzt seit Mitte März 2014 mit Filter ohne Bestückung. Ist halt eine Strömungspumpe. Muss dazusagen, dass ich keinen Besatz, ausgenommen Schnecken :smile: , im Becken habe. Bis jetzt kann ich keine negativen Auswirkungen feststellen.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, bleibt das System weiterhin stabil? Möchte gerne Fragen, ob es hier User gibt, die auch ohne Filterung fahren oder gefahren sind und damit Probleme hatten. Oder eben keine Probleme und wie sie ihre Becken betreiben. Ich hoffe es kommen viele Anregungen und Erfahrungsberichte zusammen.

Ein paar Daten zu meinem Becken

60x40x40 96 Liter.
3x24 Watt JBL Solar Tropic T5 Ultra 4000k mit ATI-Flügelreflektoren.
Eheim Experience 350 ohne Bestückung
tägliche Mikrodüngung Kramerdrak
wöchentlicher WW ca. 60%
Nach WW Makros aufdüngen auf so ca. 25 NO3, 10 K und 0,5 PO4
KH < 1
GH 7
PH 5,5
CO2 noch nie gemessen
Ca:Mg 3:1 nach WW Mg aufdüngen
Pflanzenmasse variiert derzeit, da ich immer wieder neue Pflanzen bekomme und Alte aussortiere und natürlich durch Beschneidung. Gewogen habe ich die entnommene Pflanzenmasse noch nie. Vielleicht mach ich das einmal.

Besatz möchte ich noch nicht zugeben, da ich bald umziehe und ich dem Besatz und mir selbst, nicht den Umzugsstress antun möchte.

Zuletzt noch ein Foto vom Becken. Am 30.5.2014 und kurz vor dem Beschneiden aufgenommen worden. Wer gerne wissen möchte welche Pflanzen ich pflege, kann gerne in meiner Bestandsliste nachsehen. Die ist so halbwegs aktuell.

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Liebe Grüße, Werner
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Postby Andreas S. » 05 Jun 2014 17:28
Hallo Werner!
Ich wundere mich, dass niemand antwortet!
Dabei ist darüber ja so einiges geschrieben worden, v.a. in Richtung "Mikroflora".
Die Antwort ist nicht einfach- zuviel Faktoren spielen damit hinein.
Also ich habe mit Geringfilterung bisher keine guten Erfahrungen sammeln können- andere AQer indessen schon; und zwar dauerhaft.
Wenn man Becken wie du betreibt, dürfte eine Matte z.B. auf Dauer zuviel an SE wegsaugen, was unerwünscht ist. Dies habe ich auch bereits erlebt.
Andererseits ist so eine Matte ein "Anker" im Becken, der dies unglaublich gegen Schwankungen stabilisiert.
Bei bestückten Außenfiltern ist ja das Problem, dass mit jeder anfallenden Reinigung, eigentlich das "Beste" darin entsorgt wird.
Ein Versuch macht klug. Jeder muss das Beste für sein AQ herausfinden.
Gruß, Andreas
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Postby Roger » 06 Jun 2014 09:59
Hallo Werner!

Wenn ich mir Dein prächtiges Becken so ansehe, ist der Weg der Filterlosigkeit offensichtlich der richtige für Dich.
Die Pflanzen scheinen gut zu wachsen und mit dem Nährstoffhaushalt hast Du sicherlich keine Probleme.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, das sich die Geringfilterung auch auf lange Sicht bewährt und bei eingefahrenem, stabilen Becken, selbst ein kräftiger Fischbesatz ohne weiteres vertragen wird.

Nach Deinem Umzug würde ich das Becken noch einige Zeit so laufen lassen und wenn keine Schwierigkeiten auftauchen, langsam - Schritt für Schritt - mit dem Besatz anfangen. Langsam deshalb, damit sich die Mikroflora an die steigende Belastung anpassen kann.
Gruß
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Roger
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Postby Aquariophilo » 06 Jun 2014 11:06
Hi Werner,

einen tollen, farbenfrohen Dschungel hast Du da, sieht wunderschön aus :roll:

Ich fahre seit ca. 2 Jahren meine Becken filterlos (auch kein Schwamm am Ansaugkorb), zuerst ein Becken mit 08/15 Aquarienkies als Bodengrund, dann seit 1 Jahr ein Becken mit Granatsand als Bodengrund (0,25-0,5 mm Körnung). Allerdings habe ich seit ca. 1,5 Jahren auch teilweise schwere Wachstumsprobleme bei meinen Rotalas (die ja nicht wirklich anspruchsvoll sind).

Falls es Dich interessiert, kannst Du Dir hier mal den Thread durchlesen, damit Du Dir selber ein Bild machen kannst.

Auch hier der Thread spielt bei der Thematik eine Rolle.

Düngetechnisch habe ich von mager bis fett mittlerweile alles durch, Mängel in den Makronährstoffen kann ich mittlerweile mit fast 100%iger Sicherheit ausschließen.

Trotz dieser Wachstumsprobleme hatte ich allerdings nie Algen (außer grüne Algenbeläge auf den Scheiben und dem Hardscape), was schonmal sehr für das Setup "Geringfilterung" spricht.

Warum schreibe ich das hier?

Weil ich glaube, dass die Geringfilterung Probleme nach sich ziehen kann, und zwar bzgl. der Mikronährstoffe.

Andreas hat das ja schon angedeutet:
Andreas S. wrote:Andererseits ist so eine Matte ein "Anker" im Becken, der dies unglaublich gegen Schwankungen stabilisiert.
Bei bestückten Außenfiltern ist ja das Problem, dass mit jeder anfallenden Reinigung, eigentlich das "Beste" darin entsorgt wird.


In meinem Fall scheint nämlich die Bakterienflora im Becken wohl die synthetischen Chelate des Volldüngers (hatte im Test KramerDrak, Ferrdrakon + Daydrakon in verschiedensten Dosierungen) nicht schnell genug geknackt zu haben, um die Pflanzen bei ca. 0,7 W/l ausreichend mit Mikronährstofen zu versorgen (das ist jedenfalls im Moment meine Hypothese, ist natürlich schwer zu beweisen :glaskugel: ).

Im Moment teste ich den sehr leicht chelatierten AR Mikro Spezial Flowgrow, damit läuft es im Moment ziemlich gut (allerdings noch nicht perfekt), ein Langzeittest steht allerdings noch aus, ich werde in meinem Verkrüppelungsthread weiter berichten.

Meine Hypothese ist, dass eine maßvolle Filterung durch die erhöhte Dicht an (eventuell) chelatzerlegenden Bakterien die Freisetzung der Mikronährstoffe aus den Chelaten begünstigt/beschleunigt und dann auch als Depot für Mikronährstoffe fungiert. Es werden im Filtermatierial dann Mikronährstoffe bei Überangebot ausgefällt/festgelegt und aufgrund von chemischen Gleichgewichtsreaktionen bei Mangel wieder an das Aquarienwasser abgegeben (was Andreas ja als eine Art Puffer beschrieben hat).

Diese These wurde in diesem Thread (der sehr lesenswert ist für alle, die sich für Geringfilterung interessieren) bereits schon geäußert:

Roger wrote:das Thema Chelatierung in Bezug auf die Filterung halte ich auch für sehr wichtig.
Ich habe in meinem gering gefiltertem Becken beim Einsatz eines sehr gut chelatierten Volldüngers die Beobachtung gemacht, das sich der Wuchs der Pflanzen deutlich verlangsamt und dieser nach einiger Zeit vollständig zum Stillstand gekommen ist.
Nach dem Wechsel auf einen organisch chelatierten Dünger der Eisen in 2-wertiger Form enthält war diese Problematik schlagartig behoben und führte zu einer Wachstumsexplosion.

Anscheinend werden die Chelate des Düngers bei stärkerer Filterung durch diese besser aufgebrochen und Eisen ist dadurch den Pflanzen besser zugänglich.


Die birgt allerdings die Gefahr, dass sich dann bei ungünstiger bzw. nicht auf die Bedürfnisse des Beckens zugenschnittener Zusammensetzung des (Voll-)Düngers bestimmte Spurenelemente (SEs) im Filter anreichern, die dann evtl. irgendwann frei werden (und z.B. das bei vorhandener/starker Filterung und hoher Volldüngerdosierung oft zu beobachtende Pinselalgenaufkommen auslösen). Diese Pinselalgen hatte ich z.B. mit Geringfilterung (filterlos) und sowohl massiv überdosiertem als auch massiv unterdosiertem Volldünger noch nie (nicht eine einzige! Vor der Umstellung auf Geringfilterung waren die in meinem Becken allerdings eine bekannte Gesellschaft :keule: ).

Es scheint also bei der Geringfilterung wieder einmal zwei Seiten der Medaille zu geben. Andreas hat das ja so schön gesagt, probier es halt aus, jedes Becken ist anders.
Liebe Grüße
Stefan

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Postby Roger » 06 Jun 2014 11:55
Hallo Stefan!

Ist zwar schön das Du mich hier zitierst, aber im laufe der vergangenen Jahre seit diesem Post und der inzwischen dazu gewonnenen Erfahrung und Erkenntnisse hat sich auch meine Sicht der Dinge geändert.
Warum?
Wenn die Chelate des Düngers im Filter aufgebrochen werden, fallen die Nährstoffe nahezu schlagartig aus und verbleiben weitgehend im Filter und sind für die Pflanzen nutzlos. Inwieweit eine evtl. Rücklösung der Mikronährstoffe (sofern sie passiert) zu einer Verfügbarkeit für die Pflanzen führt ist unklar.
Der Vorteil des organischen Düngers ist der, das die Pflanzen die Chelate sehr viel schnelle aufbrechen können und die Nährstoffe sehr schnell aufgenommen und verwertet werden können. Das führt u. a. dazu, das Ausfällungen im Becken kaum statt finden und eine evtl. Speicherung direkt in der Pflanze statt findet.

Alles in allem ist das auch ziemlich Wurscht! Sinn der Geringfilterung ist, die Prozesse direkt ins Becken zu verlagern wo sie sinnvoll eingesetzt werden können. Und glaube mir, genau so ist das auch.
Gruß
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Postby Aquariophilo » 06 Jun 2014 12:35
Hallo Roger,

Wenn die Chelate des Düngers im Filter aufgebrochen werden, fallen die Nährstoffe nahezu schlagartig aus und verbleiben weitgehend im Filter und sind für die Pflanzen nutzlos. Inwieweit eine evtl. Rücklösung der Mikronährstoffe (sofern sie passiert) zu einer Verfügbarkeit für die Pflanzen führt ist unklar.


Ich glaube, ein Rücklösung findet immer statt, wenn sich die im Wasser befindlichen Mikronährstoffe zu sehr verringern, da die Reaktion: ausgefällte/festgelegte Mikronährstoffe <> im Wasser befindliche Mikronährstoffe eine Gleichgewichtsreaktion ist. Fraglich ist nur, wie hoch die Stabilitätskonstante ist, d.h. auf wieviele ausgefällte Teilchen ein im Wasser gelöstes Teilchen kommt. Das würde dann in etwa abschätzen lassen, ob diese Gleichgewichtsreaktion aquaristisch relevant ist, oder, wie Du sagst, "ziemlich Wurscht" ist :D Vielleicht kann ein chemisch Bewanderterer als ich etwas dazu sagen.

Alles in allem ist das auch ziemlich Wurscht! Sinn der Geringfilterung ist, die Prozesse direkt ins Becken zu verlagern wo sie sinnvoll eingesetzt werden können. Und glaube mir, genau so ist das auch.


Ich glaube gerne, dass das so ist wie Du es beschreibst. Das Problem ist, kann es sein, dass unter bestimmten Umständen die Prozesse im Becken nicht schnell genug ablaufen, um z.B. das erhöhte Wachstum unter Starklicht/mit Ureadüngung auch von Mikronährstoffseite zu versorgen?

Ich fahre seit 2 Jahren Geringfilterung mit vielen (aber nicht ausschließlich) positiven Effekten. Ich möchte die Geringfilterung hier auch gar nicht schlechtreden, sondern nur meine Erfahrungen wie vom Threadersteller gewünscht hier beschreiben.

Off Topic
Der Vorteil des organischen Düngers ist der, das die Pflanzen die Chelate sehr viel schneller aufbrechen können und die Nährstoffe sehr schnell aufgenommen und verwertet werden können. Das führt u. a. dazu, das Ausfällungen im Becken kaum statt finden und eine evtl. Speicherung direkt in der Pflanze statt findet.


Ist das so? Du hast recht mit der Feststellung, dass die Nährstoffe schneller aus den Chelaten frei werden (ob die Pflanzen diese jetzt aufbrechen, weiß ich nicht) und folglich auch schneller aufgenommen werden können. Allerdings beobachte ich bei mir gerade, dass die Geschwindigkeit, mit der sich die Aquarienschläuche zusetzen, enorm zunimmt, seit ich den Mikro Spezial Flowgrow verwende. Da wird also mitnichten fast alles aufgenommen und gespeichert.
Liebe Grüße
Stefan

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Postby solar88 » 06 Jun 2014 13:45
Hallo,

schön das es ein paar Erfahrungsberichte gibt. Stefan, deinen Thread mit dem Verkrüppeln kannte ich schon. Mir geht es mit der Pogostemon stellatus so. Aber nicht bei allen Trieben. Ich verstehe es nicht. Habe auch schon in einem Thread gelesen, dass die stellatus Tendez zum verkrüppeln hat. Es kommen dann aus der verkrüppelten Spitze einige neue Triebe hervor. Daher macht es mir nicht so viel aus. Sie wird aber sowieso abgegeben, wenn sich meine neuen Raritäten gut vermehrt haben.

Unter anderem (stöhn Platzproblem) habe ich gestern die Ludiwgia inclinata var. verticilata "Pantanal" bekommen. Ich werde mal versuchen, dass von Andreas dort gepostete Ca:Mg:K Verhältnis von 3:2-1:0,5 so halbwegs einzustellen. Mal schauen, wie sie sich dabei macht. Dünge dann Nitrat mit Calcium- und/oder Magnesiumnitrat. K mit Kaliumsulfat.

Die Rotala macrandra mini Typ 4 ist bei mir mit ovalen Blättern angekommen. Jetzt stellt sie auf längliche, spitz zulaufende Blätter um. Die mini Typ 2 bleibt so wie sie ist. Die Butterfly ist noch nicht lange im Becken. Kann da noch nicht viel dazu sagen.

Ich werde mal den Profito versuchen. Der soll nicht so stark chelatiert sein wie der KramerDrak. Bin gespannt ob sich eine Veränderung bei den Pflanzen einstellt. Hoffentlich wachsen sie nicht plötzlich schneller :lol: . Ich schmeiße meine Pflanzen sehr ungerne weg :( .
Liebe Grüße, Werner
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Postby Roger » 06 Jun 2014 14:16
Hallo Stefan!

Allerdings beobachte ich bei mir gerade, dass die Geschwindigkeit, mit der sich die Aquarienschläuche zusetzen, enorm zunimmt, seit ich den Mikro Spezial Flowgrow verwende. Da wird also mitnichten fast alles aufgenommen und gespeichert.

Du denkst hier viel zu weit und reimst es Dir zusammen was - wie in dem Beispiel mit den Schläuchen - wohl der Grund dafür sein könnte. Ist jetzt wirklich nicht böse gemeint, aber ganz allgemein ist das zusetzen der Schläuche nur ein Hinweis auf eine nicht 100%ig abgestimmte Düngung und Filterung, bzw. eine entsprechend darauf reagierende Mikroflora.
Bei mir hat sich das Problem mit den stark zugesetzten Schläuchen durch die Umstellung auf eine SE-reduzierte Düngung stark gebessert. D. h. es wurde Schwerpunktmäßig nur Eisen + Mangan gedüngt und die Gabe von Volldünger stark reduziert. Das hat sich übrigens auch sehr positiv auf den Wuchs, besonders der langsam wachsenden Pflanzen ausgewirkt.
Gruß
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