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Postby robox » 08 Mar 2016 23:19
Hallo,

mich würde mal interessieren, ob ich bei dem Ca:MG Verhältnis von 13:1 ( 77:6 mg/l ) in meinem Leitungswasser mit
Bittersalz gegensteuern sollte. Laut Nährstoffrechner müßte ich ja dann bei meinem 112 L Becken ca. 20 g Bittersalz aufdüngen, um auf ein Verhältnis von 3:1 zu kommen, hätte dann aber ca. 25 mg/L Mg im Becken. Das erscheint mir recht viel, ich hatte irgendwo empfohlene Werte von 5-10 mg/L im Kopf :?
Da meine Pflanzen aber nicht wirklich gut / teilweise garnicht wachsen, war ich jetzt am überlegen ob ich hier was ändern könnte.
Der schwache Pflanzenwuchs kann natürlich noch andere Gründe haben, das Becken läuft nach einer Neueinrichtung vor ca. 2 Monaten leider alles andere als rund ( Grünalgen, Blaualgen, Kahmhaut, schlechter Pflanzenwuchs etc. / weitere Infos in meinem Erste-Hilfe-Thread ).

Grüße

Robin
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Postby DJNoob » 09 Mar 2016 00:29
HI Robin, wie schon erwähnt, bleibt da nur Osmose Wasser. Du hast schon richtig gelesen, das du mit dem mg Zufuhr die GH Werte erhöhst und das Wasser somit härter wird.
Grüße,
Bülent

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Postby omega » 09 Mar 2016 01:07
Hallo Bülent,

DJNoob wrote:Du hast schon richtig gelesen, das du mit dem mg Zufuhr die GH Werte erhöhst und das Wasser somit härter wird.

darüber sollte man sich nicht den Kopf zerbrechen.
Wasserhärte gibt es in der Aquaristik m.E. eigendlich gar nicht. Der Begriff stammt aus der Industrie für Trinkwasser und Waschmittel, der es um Rohrleitungsschutz und Waschleistung geht, und hat sich leider auch in der Aquaristik eingebürgert und stiftet dort mehr Verwirrung als er sachdienlich wäre.

Grüße, Markus
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Postby -serok- » 09 Mar 2016 09:58
Tach auch!

omega wrote:darüber sollte man sich nicht den Kopf zerbrechen. Wasserhärte gibt es in der Aquaristik m.E. eigendlich gar nicht. Der Begriff stammt aus der Industrie für Trinkwasser und Waschmittel, der es um Rohrleitungsschutz und Waschleistung geht, und hat sich leider auch in der Aquaristik eingebürgert und stiftet dort mehr Verwirrung als er sachdienlich wäre.

Das klingt so, als würde sich eine hohe GH oder KH nicht auf den Pflanzenwuchs oder die Aquarienbewohner auswirken. Da habe ich andere Erfahrungen gemacht, mein Leitungswasser ist nämlich was Ca/Mg angeht auch eher ungünstig für die Aquaristik (Ca/Mg bei mir ist 106:15 mg/l). Mir kommt es so vor, als ob die Nährstoffaufnahme, besonders Eisen, in hartem Wasser gehemmt ist. Klar, die Pflanzen wachsen, aber anders als unter optimalen Bedingungen. Pflanzen wachsen in weichem Wasser wesentlich besser und knackiger. Den direkten Vergleich habe ich hier bei mir, da ich mein großes Becken nur mit Leitungswasser fahre und in meinen Nanos das Leitungswasser mit Osmosewasser verschneide. Bei gleicher Düngung stehen die Pflanzen in meinen Nanos, vor allem Pflanzen mit roten Akzenten, besser im Saft.

Ich bin nicht tief genug drin in der Biologie von Pflanzen um das begründen oder plausibel erklären zu können. Wie gesagt, das sind meine Erfahrungen.
Greetz Andy

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Postby omega » 09 Mar 2016 13:08
Hallo Andy,

-serok- wrote:Das klingt so, als würde sich eine hohe GH oder KH nicht auf den Pflanzenwuchs oder die Aquarienbewohner auswirken.

stimmt. So meine ich das auch nicht.
Fisch und Pflanze interessiert erstmal nicht die Wasserhärte sondern der Ionengehalt und dessen Anteile (Ionenspektrum). Die Wasserhärte in GH und KH ausgedrückt bezeichnet ja nur einen kleinen Teil des Ionenspektrums, der für Kalkausfällungen in Warmwasserleitungen etc. und Waschleistung verantwortlich ist. Beides spielt in der Aquaristik keine Rolle.
Es gibt ja Wässer mit verhältnismäßig wenig Calcium und Magnesium, dafür aber recht viel Natrium, weisen aber dennoch ein hohes Säurebindungsvermögen und damit einen höheren pH auf (Malawisee). Wir Aquarianer messen an einem solchem Wasser eine hohe KH, die laut Definition der KH aber so gar nicht existiert, weil wir in Wirklichkeit das SBV messen. Auch so ein Fakt der Wasserhärte, der mehr zur Verwirrung beiträgt.

Bei ungünstigem Ca/Mg-Verhältnis und 77mg/l Ca wie bei Robin ist das Wasser bereits recht ionenreich. Gleicht Robin nun das Ca/Mg-Verhältnis durch Zugabe von Bittersalz an, wird es noch etwas ionenreicher. Man mag auch sagen, die Gesamthärte steige weiter. Die Gesamthärte hat aber erstmal nur Einfluß auf die Waschleistung eines Waschmittels, siehe z.B. http://www.chemie.de/lexikon/Wasserh%C3%A4rte.html: "So bilden ins Wasser eingebrachte Seifen mit diesen Kationen unlösliche Kalkseifen, die über keine Reinigungswirkung mehr verfügen."
Das zusätzlich eingebrachte Magnesium verschiebt im Aquarienwasser das Ca/Mg-Verhältnis in einen günstigeren Bereich, was ich für sehr viel bedeutender halte, als daß nun noch etwas mehr Ionen vorhanden sind (halte ich für ausgesprochen zweitrangig). Will man nicht so viel davon, muß man halt den Gesamtsalzgehalt senken.

Mir schmeckt halt nur der Begriff "Härte" nicht.

Es gibt ja für fast jedes Wasser den geeigneten Fisch und die geeignete Pflanze. Mit weniger Ca, Mg und Carbonaten, also landläufig "weicherem" Wasser genannt, fährt's sich oftmals aber erfolgreicher, ja.

Grüße, Markus
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Postby Wuestenrose » 09 Mar 2016 13:39
Mahlzeit…

-serok- wrote:Das klingt so, als würde sich eine hohe GH oder KH nicht auf den Pflanzenwuchs oder die Aquarienbewohner auswirken.

Betrachten wir mal nur die Wirkung auf die Pflanzen. Die mögen es, wenn wenigstens ein paar Grad GH vorhanden sind. Dagegen wachsen die allermeisten unserer Pflanzen bei geringer KH besser. Ausnahme von der Regel bilden nur ein paar besondere Bikarbonatassimilierer.

Grüße
Robert
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Postby -serok- » 10 Mar 2016 11:14
Tach auch!

Ich merke schon, da muss ich mich wohl ernsthaft tiefer in die Materie einarbeiten.

@Markus
Du sagst also, die Beigabe von Magnesium zur Angleichung des Ca/Mg Verhältnisses ist wichtiger, ja sogar erforderlich, als die Beachtung der "Härteparameter" des Wassers? Diese sind sogar weitestgehend zu vernachlässigen? Interessant. Habe ich so auch noch nicht gehört. Aber ich werde es mal ausprobieren und sehen wie meine Pflanzen reagieren.

Auf der anderen Seite stehen Lebewesen. Da bin ich mir nicht so sicher, ob hohe Ca/Mg Konzentrationen dem Wohlbefinden zuträglich und GH/KH zu vernachlässigen sind. Hinzu kommt die Leitfähigkeit des Wassers. Grade bei Garnelen sollte man diese Werte nicht verharmlosen.
Greetz Andy

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Postby omega » 10 Mar 2016 13:40
Hallo Andy,

-serok- wrote:Du sagst also, die Beigabe von Magnesium zur Angleichung des Ca/Mg Verhältnisses ist wichtiger, ja sogar erforderlich, als die Beachtung der "Härteparameter" des Wassers? Diese sind sogar weitestgehend zu vernachlässigen? Interessant. Habe ich so auch noch nicht gehört. Aber ich werde es mal ausprobieren und sehen wie meine Pflanzen reagieren.

ein bestimmtes Ca/Mg-Verhältnis ist ja mittlerweile anerkannt. Daher ist es nur logisch und unumgänglich, ein Mißverhältnis abzustellen. Eine vor dem Ausgleich niedrigere GH ist demnach nur "scheinbar" niedriger.
So, und wäre einem der Gesamtsalzgehalt nach dem Ausgleich zu hoch, muß halt entsalzt werden.

Grüße, Markus
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Postby robox » 16 Mar 2016 20:20
Hallo,

vielen Dank erstmal für den ganzen Input. Für mich als Laien zusammengefaßt lese ich bei Markus heraus, daß ein gutes Ca:Mg Verhältnis für den Pflanzenwuchs wichtiger ist als eine damit verbundene "Aufhärtung" des Wassers, welche nachrangig zu betrachten ist. Heißt dann für mich, ich mische auf 1 Liter destilliertes Wasser ca. 500 g Bittersalz und erhalte eine Lösung, bei der ich mit 2 ml auf 100L meinen Magnesiumgehalt um 1mg/l erhöhen kann, right ?
Auf mein 112L Becken bezogen dünge ich also einmalig 40 ml meiner o.g. Lösung auf und bei jedem 50 % WW dann 20 ml. Somit müßte ich dann bei ca. 24 mg/l Mg liegen, Verhältnis dann Ca:Mg 3:1.
Macht das aus eurer sicht so Sinn oder sollte ich mich evtl. eher mit einem Verhältnis von 4:1 zufrieden geben ?

Wenn o.g. so richtig ist wäre für mich nur noch die Frage, ob meine Fische und besonders die Garnelen ( derzeit nur Amanos, demnächst noch Crystal Red und Orange Sakura) mit den Verhältnissen klarkommen ? Mein GH würde sich ja dann von meinem derzeitigen Leitungswasserwert 12,3 auf 16,3 °dGH erhöhen.....nicht unbedingt ein idealer Wert für Garnelen, oder ?

Grüße

Robin
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Robin
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Postby TeimeN » 16 Mar 2016 23:30
Hallo Robin,

Wichtig ist beim Dünger mischen auf einen Liter Wasser Aufzufüllen, sodass man am Schluss genau 1 Liter Lösung hat.
Wenn du die 500gr Bittersalz mit einem Liter Wasser mischst, hast du danach mehr als einen Liter Lösung und die berechnete Konzentration stimmt nicht mehr.
Ganz nebenbei frage ich mich ob 500gr Bittersalz in 1l Lösung nicht die Löslichkeitsgrenze überschreitet.
gruß Timo
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Postby omega » 17 Mar 2016 12:19
Hi,

TeimeN wrote:Ganz nebenbei frage ich mich ob 500gr Bittersalz in 1l Lösung nicht die Löslichkeitsgrenze überschreitet.

kommt drauf an, welches Bittersalz man erwischt hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Magnesiumsulfat
Aber Robin hat mit MgSO4.7H2O gerechnet, 710 g/l, paßt also.

Grüße, Markus
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Postby robox » 17 Mar 2016 15:04
Hi Timo,

Danke für den Hinweis, das heißt bei meinem Vorgehen hätte ich dann eine schwächer konzentrierte Lösung gehabt ?
Bzgl. Löslichkeit hat Markus recht, habe mir das Bittersalz von aquasabi bestellt
https://www.aquasabi.de/marke/aquasabi/aquasabi-magnesiumsulfat-1000-g?search=bittersalz
Das müsste von der Löslichkeit also eigentlich passion.

Wenn ich jetzt noch von einem Zwerggarnelenexperten eine Einschätzung zu den entstehenden 16 dGH ergattern könnte, kanns ja eigentlich losgehen :) Laut Garnelenhaus wäre das ja schon der Maximalwert für die crystal reds.

Grüße
Robin
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Postby Wuestenrose » 17 Mar 2016 15:15
Mahlzeit…

robox wrote:Danke für den Hinweis, das heißt bei meinem Vorgehen hätte ich dann eine schwächer konzentrierte Lösung gehabt ?

So ist es. Bittersalz besteht etwa zur Hälfte seines Gewichts aus Wasser. Gibst Du 500 Gramm davon in 1 Liter Wasser, wird die daraus resultierende Lösung ein Volumen von etwa 1,25 Litern besitzen, weil die Magnesium- und Sulfationen keinen nennenswerten Anteil zum Volumen beitragen. Die "verstecken" sich sozusagen zwischen den Wassermolekülen.

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