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Postby Scapen00b » 26 Jan 2017 09:41
Hallo zusammen,

mein erstes Scape läuft nun seid drei Wochen. Bis auf ein paar Kieselalgenbeläge bin ich bisher von Algen verschont geblieben. Ich habe aber auch relativ häufig WW mit aufgehärteten Osmosewasser gemacht. Die Pflanzen wachsen und ich als Noob kann auch Mangelerscheinungen entdecken. Hier mal ein Foto von letztem Freitag:
33642

Bei der Co2 Regulierung tappe ich aber immer noch im Dunkeln. Ich habe einen Langzeittest mini von Dennerle drin der bisher maximal etwas dunkelgrün wurde. Testweise habe ich auch mal mein Dennerle-Ei aus meinem großen AQ reingehängt und der bleibt ebenfalls Blau. Egal wo ich ihn hinhänge:
33645

Und das obwohl ich bisweilen bis zu 10 Blasen pro Minute eingestellt hatte (bei netto knapp 30L Wasser).

Wenn ich nun aber die Wasserwerte mit JBL Proscan messe bekomme ich einen recht hohen Co2-Wert. Heute Morgen 30mg/l:
33643

Jetzt jabe ich gelesen dass Co2 im festen Verhältnis zu pH und KH steht, sich daraus also errechnen lässt. Hier habe ich einen Rechner gefunden und der gibt bei KH 4.5 und pH 6,4 sogar einen Co2 Wert von 53.7 mg/l aus.

Ich möchte demnächst mal Garnelen einsetzen und möchte nicht dass die den Co2 Tot sterben. Also wieso bleiben die Dauertests blau? Warum kommt JBL auf einen anderen Wert als der Rechner?

Wäre für etwas Erleuchtung dankbar.

Viele Grüße
Sascha
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Postby steppy » 26 Jan 2017 09:59
Scapen00b wrote:Jetzt jabe ich gelesen dass Co2 im festen Verhältnis zu pH und KH steht, sich daraus also errechnen lässt. Hier habe ich einen Rechner gefunden und der gibt bei KH 4.5 und pH 6,4 sogar einen Co2 Wert von 53.7 mg/l aus.


Hi Sascha,
die Berechnung des CO2 Wertes aus PH und KH funktioniert nur wenn der PH auch nur durch das CO2 beeinflusst wird. Bei einem Soil-Becken ist das nicht der Fall, vergiss die Berechnung. Dem Dauertest würde ich deutlich eher trauen als dem Teststreifen, also solltest du das CO2 erhöhen. Falls die Wasseroberfläche stark bewegt wird, versuche mal das zu reduzieren um weniger CO2 auszutreiben.

Gruß
Stefan
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Postby Scapen00b » 26 Jan 2017 11:02
Hi Stefan,

danke für die Antwort. Eben habe ich gesehen dass es hier auf der Seite auch einen Rechner gibt.
Aber du sagtest ja dass ich in diesem nicht danach gehen kann.

Mit den Dauertest bin ich noch nicht überzeugt. Ich nutze aktuell noch die Indikatorflüssigkeit von Dennerle (war dabei). Ich habe eben mal die Beschreibung des Co2-Check von Aqua Rebell gelesen. Dort steht:
Über eine fest eingestellte Karbonathärte in der Testflüssigkeit wird festgelegt, bei welcher CO2-Konzentration sich welcher pH-Wert in ihr einstellt. Die Testlösung "CO2 Check 20 mg per Liter bzw. 30 mg per Liter" färbt sich hellgrün, wenn ihr pH-Wert bei ca. 6,6 liegt. Dieser stellt sich bei einer CO2-Konzentration von 20 mg/l bzw. 30 mg/l ein.


Wenn ich das richtig verstehe macht der Co2 Test dann doch auch nichts anderes als aus KH (fix) und pH den Co2-gehalt zu bestimmen.
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Postby steppy » 26 Jan 2017 11:12
Hi Sascha,
das siehst du richtig. Der Unterschied liegt darin, dass der PH-Wert der Indikatorflüssigkeit nur durch das CO2 beeinflusst wird. In deinem Aquarium gibt es weitere Faktoren, die den PH-Wert beeinflussen (z.B. das Soil). Deswegen kannst du den Rechner nicht verwenden. Mal angenommen du würdest den PH der Indikatorflüssigkeit in deinem Aquarium messen, dann könntest du den Rechner (zusammen mit der KH der Indikatorflüssigkeit) benutzen.

Gruß
Stefan
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Postby strauch » 26 Jan 2017 11:35
steppy wrote:die den PH-Wert beeinflussen (z.B. das Soil).


Ich mag mich ja täuschen, aber das Soil senkt die KH und damit den PH. Ich würde bei JBL Proscan eher auf die Messungenauigkeit tippen. Sonst würde ja auch ein PH Controller für die CO2 Anlage nicht mehr funktionieren wenn man Soil einsetzt. Davon kann ich so im Internet nichts finden.

Gibts irgendwo angaben über die Messgenauigkeit von JBL Proscan?

Grüße

André
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Postby steppy » 26 Jan 2017 11:48
Hallo,
über Huminsäuren, Tanine usw. wird das Soil den PH-Wert aber auch direkt beeinflussen. Die CO2 Rechnerei macht im Aquarium eh selten Sinn, da man ja oft gar nicht weiß wovon der PH-Wert beeinflusst ist. Dazu zeigt ein Blick auf die Tabelle, dass schon geringe Fehlmessungen bei KH oder PH den errechneten CO2 Wert stark beeinflussen. Auch mit Tröpfchentests kann man ja gerne mal den PH um 0,2 falsch messen oder die KH um 0,5. Der Dauertest ist dagegen deutlich weniger anfällig für Fehler.

Gruß
Stefan
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Postby Ewald » 26 Jan 2017 17:29
Hallo Forum.

Nur der Vollständigkeit halber, der JBL Streifen Test misst nicht den CO2 Wert, sondern errechnet ihn auch nur aus pH und KH wie der Rechner hier im Forum auch. Der Forum eigene Rechner kommt allerdings mit KH 4,5° und pH 6,4 auf 50 mg/l CO2.

Wenn vorausgesetzt die im Dauertest verwendete Testflüssigkeit in Ordnung ist, würde ich dem Dauertest mehr Glauben schenken und folgern die vom Streifentest per APP gemessenen/errechneten Werte für pH, KH und folglich dann auch für CO2 sind falsch. Versuche mal mit den JBL und der APP zwei Mal direkt hintereinander identische Werte zu bekommen. Das habe ich nie geschafft - da lagen jedes Mal Hausnummern zwischen direkt hintereinander liegenden Test, obwohl ich mir am Schluss sogar eine Halterung für mein PAD gebastelt habe mit Beleuchtung um konstante Voraussetzungen beim Messen zu haben. Verteilt über die Woche hatte ich mit den JBL KH Wert von 6 bis 9 und zurück. Bei Nitrit ähnlich. An dem einen Tag perfekt! 0 mg/l ! Am anderen Tag alle Fische tot. :shock: 10 mg/l Nitrit überleben die Fische halt nicht. Einen Tag und eine Messung später waren Fischchen wieder putz munter, denn der Wert war wieder 0 mg/l. Bloß gut, dass mein Fischmanschaft sich nicht um den Test gekümmert hat. Können wohl nicht mit einem PAD umgehen! :wink:


Ich habe es aufgegeben und die Streifen weggeworfen.

Ich habe mich etliche Zeit mit diversen Tests, verschiedenster Hersteller gespielt, inkl. Fotometer aus Österreich und beiße mich jetzt noch in den Hintern, dass ich das ganze Geld nicht von Beginn an in die Macherey & Nagel Tests aus dem Forumsshop investiert habe. Ich hätte viel verplemperte Zeit und Geld gespart auch wenn mir die € 40 für einen Standard M&N Test die Tränen in die Augen treibt und der Kalium Test mit € 80 mir wirklich körperliche Schmerzen macht. ;-)

Ewald
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Postby Scapen00b » 26 Jan 2017 21:15
@Ewald: Das klingt ja schon fast nach einem Leidensweg. Eigentlich wollte ich, sobald meine Teststreifen aufgebraucht sind, ein Koffer mit Tröpfchentests kaufen. Aber nach deinem Erfahrungsbericht überlege ich mir das nochmal

Ewald wrote:Nur der Vollständigkeit halber, der JBL Streifen Test misst nicht den CO2 Wert, sondern errechnet ihn auch nur aus pH und KH wie der Rechner hier im Forum auch. Der Forum eigene Rechner kommt allerdings mit KH 4,5° und pH 6,4 auf 50 mg/l CO2.

Das hatte ich auch vermutet. Warum JBL dann aber auf eine ganz andere (geringere) Zahl kommt ist mir schleierhaft.

Ewald wrote:Wenn vorausgesetzt die im Dauertest verwendete Testflüssigkeit in Ordnung ist, würde ich dem Dauertest mehr Glauben schenken und folgern die vom Streifentest per APP gemessenen/errechneten Werte für pH, KH und folglich dann auch für CO2 sind falsch.

OK, dann ignoriere ich die Teststreifen/App sowie die empfohlene Blasenanzahl pro Liter (lt. Dennerle ca. 10 Blasen pro Minute bei 100L) und drehe das Co2 so weit auf bis der Dauerest grün wird.
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Postby omega » 26 Jan 2017 21:30
Hallo André,

strauch wrote:Sonst würde ja auch ein PH Controller für die CO2 Anlage nicht mehr funktionieren wenn man Soil einsetzt.

wieso sollte sich ein pH-Meter nicht auch von anderen pH-Puffern als dem Karbonatsystem beeinflussen lassen?

Davon kann ich so im Internet nichts finden.

Nur weil dort nichts steht oder Du nichts gefunden hast, bleibt pH gleich pH, und der kommt halt nicht ausschließlich durch das Karbonatsystem zustande.
Bei hoher KH überwiegt das Karbonatsystem, bei niedriger KH beeinflussen zunehmend andere pH-Puffer den pH. Rechnen wird dann mehr und mehr Müll, je niedriger die KH liegt.

Grüße, Markus
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Postby Fino » 26 Jan 2017 22:22
Hallo Markus,
omega wrote:Bei hoher KH überwiegt das Karbonatsystem, bei niedriger KH beeinflussen zunehmend andere pH-Puffer den pH. Rechnen wird dann mehr und mehr Müll, je niedriger die KH liegt.

Das liest sich ja so, als würde bei niedriger KH der pH-Wert verfälscht und als Folge des ungenauen pH-Wertes auch die Rechnung ungenau. Falls du das meinst, würde ich dem widersprechen wollen.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Ewald » 26 Jan 2017 22:34
Hallo Sascha!

Scapen00b wrote:@Ewald: .... Eigentlich wollte ich, sobald meine Teststreifen aufgebraucht sind, ein Koffer mit Tröpfchentests kaufen. Aber nach deinem Erfahrungsbericht überlege ich mir das nochmal


Da gibt es keinen Königsweg! Du wirst hier im Forum alle Richtungen finden, vom Mess-Hasser bis hin zum Mess-Fetischisten. Und jeder hat seinen Lieblingstest. Man muss für sich selber rausfinden, was man will und was man braucht. Meine Meinung ist, dass die üblichen verdächtigen Mess-Chemikalien Murks sind. Was für mich auch gut funktioniert sind die Streifentest von M&N für Nitrat / Nitrit und auch der Aquatest ist ganz ok. Und für eine grobe Abschätzung OK / nicht OK sind beide völlig ausreichend. Und bei meinen Quervergleichen mit den M&N Tröpfchen Test kam immer vergleichbare Ergebnisse raus. Wie gesagt mit der groben Aussage Wasser: :thumbs: oder :down:


Scapen00b wrote:OK, dann ignoriere ich die Teststreifen/App sowie die empfohlene Blasenanzahl pro Liter (lt. Dennerle ca. 10 Blasen pro Minute bei 100L) und drehe das Co2 so weit auf bis der Dauerest grün wird.


Ich brauche für meine 100l ca. 30 bis 45 Blasen um den 20 ml / CO2 von Aquasabi grün zu bekommen. Dreh einfach mal stufenweise auf, jeden Tag 5 bis 10 Blasen mehr und beobachte Fische und Test.

Viel Erfolg.

Ewald
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Postby Scapen00b » 26 Jan 2017 22:47
Ich habe eben nochmal im Aquascaping Buch von Knott und Lukhaup geblättert und da ist bei einem 20L Becken schon von einer Blase alle zwei Sekunden die Rede. Bei 30L steht sogar schon eine Blase pro Sekunde. Das ist dann doch ein ganzes Stück weg von der Dennerle-Faustregel.

Da habe ich dann wohl tatsächlich einfach zu wenig Co2 zugeführt.
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Postby Anferney » 26 Jan 2017 23:29
Hallo Sascha
Ich hab eben vorhin mal nachgezählt und komme in meinem cube mit 16 blasen /min(die in den Diffusor ploppen, habe keinen Zähler)
Auf 30mg/l
Die Zahl is tatsächlich auch einfach extrem abhängig vom Zähler
Einfach rantasten dann wird das schon
Aquaunabhängige Indikatorflüssigkeiten sollten schon taugen
LG
Frank
:grow:
falls ichs mal vergesse:
LG
Frank
Übrigens ist es geradegenull nau Uhr <--> keep cool, alles schon mal da gewesen ;)

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Postby omega » 26 Jan 2017 23:58
Hallo Klaus,

Fino wrote:Das liest sich ja so, als würde bei niedriger KH der pH-Wert verfälscht und als Folge des ungenauen pH-Wertes auch die Rechnung ungenau. Falls du das meinst, würde ich dem widersprechen wollen.

der pH-Wert kann bei niedrigerer KH mit einem pH-Meter schon noch genau gemessen werden. Der wird nicht verfälscht. Aber die Berechnung von CO2, KH und pH wird zunehmend ungenauer. Der pH bildet sich nunmal nicht ausschließlich aus KH und CO2. Im Leitungswasser vielleicht schon, aber ganz sicher nicht im Aquarium.

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Postby omega » 27 Jan 2017 00:13
Hallo Sascha,

Scapen00b wrote:Ich habe eben nochmal im Aquascaping Buch von Knott und Lukhaup geblättert

Knott ist Aquascaper. Dort wird das Wasser häufig stark umgewälzt und damit u.U. recht viel CO2 ausgetrieben. Auch halte ich Diffusoren für nicht sonderlich effektiv. Die perlen CO2 frei ins Aq., blubbern an die Wasseroberfläche, futsch.

Hier pumpen manche Leute 5x (oder waren's 7x?) mehr CO2 ins Aquarium als ich (60-80 Blasen/min. bei 390l brutto), beleuchten aber nicht stärker und pflegen nicht mehr Pflanzen als ich. Alles eine Frage von Austreiben, Kahmhaut und Leckagen.
Mir wurde mal geraten, meine für mein Gefühl viel zu starke Strömungspumpe gegen die Wasseroberfläche zu richten, um an ihr die Pumpleistung zu brechen. Statt damit Unmengen CO2 auszutreiben, habe ich diese Pumpe erstmal rausgenommen.

Grüße, Markus
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