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Postby MarWin » 05 Sep 2016 08:39
Guten Morgen Forengemeinde,

eine Frage an die Biologen, ich habe eben den erste Hilfe Beitrag von Tina gelesen, Fische Sterben und schnappen nach Luft.
Nitrat und Nitritwerte sehr hoch (messgenauigkeit von Stäbchentest mal aussen vor).
Verstroffwechselt wird doch wie folgt, Nitrat wird durch Darmbakterien zu Nitrit, Nitrit reagiert mit dem Blutfarbstoff Hämoglobin und oxidiert das in diesem Farbstoff enthaltene Eisen. Man nennt das aus dem normalen Hämoglobin entstehende veränderte Produkt Methämoglobin, und die entstehende Krankheit eine Methämoglobinämie. Die Folge ist, dass das Blut keinen Sauerstoff mehr transportierten kann. Der Körper erstickt innerlich. Nun sind bei diesen Fischen die Blutkörper für den Sauerstofftransport unbrauchbar geworden. Im Durchschnitt werden alle 7h neue Blutkörper gebildet aber vorhanden sterben erst nach 3 Monaten ca. (Diabetes ist ähnlich die Rote Blutkörper verzuckern und transportieren dadurch ebenfalls keinen Sauerstoff mehr, darum dauert der Abstand zum Test des Langzeitblutzuckerwertes auch immer 3-4 Monate.)
Müssten die Fische in dem Becken trotz Wasserwechsel und dadurch verminderung des Nitrit/Nitrat nicht trotzdem Sterben?

ich kenne die Regenerationsrate bei Fischen nicht aber fand das doch sehr interessant.
Marcus Winter
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Postby Lokalrunde » 05 Sep 2016 09:42
Also das Nitrat durch Darmbakterien zu Nitrit reduziert wird höre ich jetzt zum ersten mal.
Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
Normalerweise ist der Darm sehr gut durchblutet und darum auch viel Sauerstoff vorhanden, warum sollten die Bakterien sich den Sauerstoff aufwendig vom Nitrat nehmen?
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Postby MarWin » 05 Sep 2016 13:06
Na ja die Umsetzung Nitrat-Nitrit findet im allgemeinen durch Bakterien statt auch in der Mundschleimhaut etc. Grundsätzlich darf für den Menschen z.B. im Trinkwasser Nitrat den Wert von 50mg/l nicht übersteigen da es Speziell für Säuglinge nicht zur Nahrungsherstellung geeignet ist da diese dann eben Blau anlaufen da die Anzahl der Roten Blutkörper bis zum 4. Monat noch nicht ausreicht. (Kann man nachlesen wird so beschrieben)
Nichts anderes machen die Bakterien im Aquarium die Fische nehmen Nitrit auf das gelangt ins Blut usw.
Da kann mit Sprudelstein statt Umgebungsluft sogar reiner Sauerstoff in das Becken geblasen werden wenn nichts durch das Blut in den Organismus kommt dann sollten die Fische ersticken.
Andersrum , wenn die Fische aus dem belasteten Wasser in reines Quellwasser umgesetzt würden dann dürfte sich keine Änderung des Krankheitsbildes einstellen da die blockierten Blutkörper ja mitwandern.
Übertrieben gesagt, erst eine Bluttransfusion würde in so einem Fall Abhilfe bringen.

Ist alles nur aus Interesse daher hier der gesonderte Foreneintrag mit der Frage an die Biologen.

mfG

Marcus
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Postby Wuestenrose » 05 Sep 2016 13:30
Servus…

Dazu gibt's nen Aufsatz von Kurt Schreckenbach aus dem Institut für Binnenfischerei e. V., Potsdam-Sacrow, mit dem Titel "Einfluss von Umwelt und Ernährung bei der Aufzucht und beim Besatz von Fischen".

Er führt darin aus:
"Nitrate (NO3) sind von untergeordneter Bedeutung und
werden von den meisten Fischarten in hohen Konzentrationen toleriert. In
geschlossenen Kreislaufanlagen haben selbst Konzentrationen bis zu 1500 mg NO3/l
bei Karpfen keine negativen Folgen (KNÖSCHE und RÜMMLER 1988). Bei anderen
Fischen sollten dagegen 100 bis 200 mg NO3/l nicht überschritten werden. Allgemein
werden 50 mg NO3/l als Sicherheitsgrenzwert empfohlen.

Im Anhang defniert er für verschiedene Umweltparameter (Sauerstoff, pH-Wert, …) einen optimalen Bereich, einen eingeschränkten oberer Bereich und einen kritischen oberen Bereich. Diese liegen für Nitrat (in Milligram pro Liter):

Fischartoptimaler Bereicheingeschränkter oberer Bereichkritischer oberer Bereich
Forellen- und Barschartige< 200200…300bis 400
Karpfen-, Stör-, Aal- und Welsartige< 200200…300bis 800


Von diesen Werten bleiben wir in unseren Aquarien nun doch ziemlich weit entfernt.

Grüße
Robert
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Postby omega » 05 Sep 2016 13:30
Hi,

Lokalrunde wrote:Normalerweise ist der Darm sehr gut durchblutet und darum auch viel Sauerstoff vorhanden, warum sollten die Bakterien sich den Sauerstoff aufwendig vom Nitrat nehmen?

wie wird denn Methan und das nach faulen Eiern stinkende H2S im Darm produziert? Doch wohl nicht aerob, oder?

Grüße, Markus
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Postby Wuestenrose » 05 Sep 2016 13:34
Hallo,

es geht hier um Fische, Markus…


Grüße
Robert
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Postby Mandocello » 05 Sep 2016 13:48
Hallo Marcus,

Du beschreibst die einzelnen Zustände, als würden sie nacheinander und dann immer zu 100% eintreten. Tatsächlich sind es aber immer Fließgleichgewichte und alle Zustände liegen auch gleichzeitig vor. Während eine Anzahl von Blutkörperchen nitritvergiftet ist, werden auch schon wieder neue nachgebildet. Auch im gesunden Blut ist immer etwas Methhämoglobin nachweisbar und in einem nitritvergifteten Blut gibt es noch sauerstoffbeladenes Hämoglobin. Die Frage ist, welcher Prozess die Oberhand gewinnt.

Grüße
Uwe
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Postby Mandocello » 05 Sep 2016 14:49
Hallo miteinander,

anbei noch ein Artikel zum Thema.

Grüße
Uwe
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Postby MarWin » 05 Sep 2016 18:06
Danke Uwe , toller Artikel.

Sehr genau erklärt warum Nitrit den Sauerstofftransport blockiert.

Wichtig ist halt durch den Wasserwechsel Nitrit zu senken und nicht den Sauerstoffgehalt zu erhöhen. Wenn ich lese das dort ein Filter seit Jahren nicht gereinigt wurde und eine Masse an Fischfutter und Fischkot im geschlossen Kreis nicht abgesaugt bzw. abgebaut werden kann ich mir gut vorstellen wie im Filter durch Sauerstoffmangel Nitrat in Nitrit umgewandelt werden und die Dame mit Wasserwechseln nur mäßigen Erfolg hatte.

Mit freundlichen Grüßen

Marcus


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Postby Biotoecus » 05 Sep 2016 19:58
Moin,

in den anaeroben Zonen eines irgendwelchen Filters wird zwar auch Nitrat zu Nitrit umgewandelt, allerdings läuft das interbakteriell oder innerhalb des Biofilms und das Nitrit erreicht dabei niemals das freie Wasser.

Allerdings sollte man bei Nitritvergiftungen nicht aus dem Auge verlieren, dass NO2 mit Chloridionen in Konkurrenz steht.
Oft sind einfachste Gaben von herkömmlichen Speisesalz bei Nitritproblematiken sinnvoll und entlasten die Fische.
Hier sind Mengen von 1 bis 2 Esslöffel pro 100 Liter gemeint.

Beste Grüße
Martin
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Postby Gast » 06 Sep 2016 09:47
Hallo Markus,

mit Diabetes kenne ich mich (gottseidank) nicht genug aus, das ist eher etwas für die Mediziner.

Hinsichtlich der Nitritvergiftung verhält es sich wie mit den meisten Vergiftungen...die Menge machts.
Ich denke, es wird schwierig hier einen verlässlichen LD50 anzugeben, denn wie immer ist die Giftwirkung von vielen anderen umweltbedingten Einflusskomponenten abhängig. Du sprichst von "Fischen" ...das sind Unmengen von verschiedenen Arten mit unterschiedlichsten Ansprüchen und darüber hinaus sind auch noch individuelle Unterschiede vorhanden.
Nimm einmal die CO2-Vergiftung (die häufigste Todesursache beim Menschen hierzulande...man riecht es nicht und nimmt es nicht wahr). Es ist auch für Fische in ähnlicher Weise giftig wie Nitrit. Die Dosierung ist etwas anders..aber selbst die Dosierung ist, wie gesagt abhängig von anderen Faktoren. Auch C02 bindet an den Sauerstoffrezeptor des Hämoglobins und führt zu einer Erstickung.

Man sagt hier, beim Menschen soll etwa die Besetzung der Hälfte des Hämoglobins zum Tod führen. Bei geringeren Vergiftungen, die überlebt werden, gibt es Folgeschäden im Hirn und im Herz-Kreislaufsystem. Es können z.B. undefinierte Herzrhytmusstörungen entstehen oder psychische Erkrankungen.

Fische, die derart geschädigt werden, jedoch überleben, tragen ebenfalls Spätschäden davon. Grundsätzlich wird immer von "Absenkung der Immunität" gesprochen, was nichts anderes heißt, als dass eine Schwächung des Individuums stattgefunden hat, die sich verschiedenen Krankheitserscheinungen äußert. Ich kann dir nicht sagen, ob die Fische Kopfschmerzen oder Übelkeit empfinden, nehme es aufgrund des ähnlichen Nervensystems jedoch einfach an. Es wird sich in sehr geringer Weise an der Bewegungsfreudigkeit und dem Gesamtverhalten der Tiere ablesen lassen (Tiere sind wesentlich härter zu sich selbst als Menschen, da unter natürlichen Bedingungen ihr Leben von ihrer nach außen gezeigten Fitness abhängt).
Fische, die bis zu einem Zeitpunkt der Nitritvergiftung nicht gestorben sind, werden es sehr viel später an der direkten Atmungsvergiftung auch nicht mehr tun, solange die Giftwirkung nicht weiterhin aufrechterhalten wird, also der Nitritwert weiterhin zu hoch ist. Eine andere Sache ist, ob sie an Folgeschäden sterben. Das ist durchaus möglich.

Um festzustellen, inwieweit die Fische bereits geschädigt sind, müsste man sich zuerst die Kiemen ansehen und die Atemfrequenz bzw. deren Verlauf auch unter Stresssituationen beobachten.

Es gibt LD50-Angaben für salpetrige Säure, jedoch würde ich dazu raten, diese Angaben mit größterSkepsis zu betrachten, da nicht alle Arten unter allen Bedingungen untersucht wurden und darüber hinaus der Wirkmechanismus/die Wirkmechanismen dieser Substanz nicht unbedingt dem ursprünglich im Wasser vorhandenen Nitrit entsprechen muss.

Grüße
harvey
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Postby Mandocello » 06 Sep 2016 14:55
Hallo Harvey,

was Du hier beschreibst, passt zu CO, Kohlenmonoxid.
... und keine Panik, die meisten von uns holt der Herz-Kreislauf-Tod.

Grüße
Uwe
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Postby Wuestenrose » 06 Sep 2016 17:17
'N Abend...

harvey wrote:Nimm einmal die CO2-Vergiftung (die häufigste Todesursache beim Menschen hierzulande...man riecht es nicht und nimmt es nicht wahr).

Ach, deshalb überleben so viele die Mund-zu-Mund/Nase-Beatmung nicht... Enthält unserer Ausatemluft doch immerhin rund 4 Volumen-% dieses Giftgases... Mich erschreckt dann nur: Warum wird diese Tötungsmethode dann immer noch beim Erste-Hilfe-Kurs gelehrt?

Fragend,
Robert
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Postby Biotoecus » 06 Sep 2016 20:06
Moin,

harvey wrote:Hallo Markus,

mit Diabetes kenne ich mich (gottseidank) nicht genug aus, das ist eher etwas für die Mediziner.

Hinsichtlich der Nitritvergiftung verhält es sich wie mit den meisten Vergiftungen...die Menge machts.
Ich denke, es wird schwierig hier einen verlässlichen LD50 anzugeben, denn wie immer ist die Giftwirkung von vielen anderen umweltbedingten Einflusskomponenten abhängig. Du sprichst von "Fischen" ...das sind Unmengen von verschiedenen Arten mit unterschiedlichsten Ansprüchen und darüber hinaus sind auch noch individuelle Unterschiede vorhanden.
Nimm einmal die CO2-Vergiftung (die häufigste Todesursache beim Menschen hierzulande...man riecht es nicht und nimmt es nicht wahr). Es ist auch für Fische in ähnlicher Weise giftig wie Nitrit. Die Dosierung ist etwas anders..aber selbst die Dosierung ist, wie gesagt abhängig von anderen Faktoren. Auch C02 bindet an den Sauerstoffrezeptor des Hämoglobins und führt zu einer Erstickung.

Man sagt hier, beim Menschen soll etwa die Besetzung der Hälfte des Hämoglobins zum Tod führen. Bei geringeren Vergiftungen, die überlebt werden, gibt es Folgeschäden im Hirn und im Herz-Kreislaufsystem. Es können z.B. undefinierte Herzrhytmusstörungen entstehen oder psychische Erkrankungen.

Fische, die derart geschädigt werden, jedoch überleben, tragen ebenfalls Spätschäden davon. Grundsätzlich wird immer von "Absenkung der Immunität" gesprochen, was nichts anderes heißt, als dass eine Schwächung des Individuums stattgefunden hat, die sich verschiedenen Krankheitserscheinungen äußert. Ich kann dir nicht sagen, ob die Fische Kopfschmerzen oder Übelkeit empfinden, nehme es aufgrund des ähnlichen Nervensystems jedoch einfach an. Es wird sich in sehr geringer Weise an der Bewegungsfreudigkeit und dem Gesamtverhalten der Tiere ablesen lassen (Tiere sind wesentlich härter zu sich selbst als Menschen, da unter natürlichen Bedingungen ihr Leben von ihrer nach außen gezeigten Fitness abhängt).
Fische, die bis zu einem Zeitpunkt der Nitritvergiftung nicht gestorben sind, werden es sehr viel später an der direkten Atmungsvergiftung auch nicht mehr tun, solange die Giftwirkung nicht weiterhin aufrechterhalten wird, also der Nitritwert weiterhin zu hoch ist. Eine andere Sache ist, ob sie an Folgeschäden sterben. Das ist durchaus möglich.

Um festzustellen, inwieweit die Fische bereits geschädigt sind, müsste man sich zuerst die Kiemen ansehen und die Atemfrequenz bzw. deren Verlauf auch unter Stresssituationen beobachten.

Es gibt LD50-Angaben für salpetrige Säure, jedoch würde ich dazu raten, diese Angaben mit größterSkepsis zu betrachten, da nicht alle Arten unter allen Bedingungen untersucht wurden und darüber hinaus der Wirkmechanismus/die Wirkmechanismen dieser Substanz nicht unbedingt dem ursprünglich im Wasser vorhandenen Nitrit entsprechen muss.

Grüße
harvey


Ich danke Dir für diesen Beitrag!
Seit den Gebrüdern Grimm wurden keine wirklichen Märchen mehr erzählt und niedergeschrieben.
Und die hier niedergeschriebenen sind auch noch lustig und trieben selbst unserer Jugendgruppe im Verein die Tränen ins Gesicht.
Danke für die kurzweilige Bespaßung!

Hochachtungsvoll mit Fullquote
Martin
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Postby Gast » 06 Sep 2016 21:03
ja, bei Martin und Rosi machen sich die vielen CO2-Anlagen in ihren Schlafzimmern schon deutlich bemerkbar ;)

Bleibt thematisch besser bei euren überdüngten Pflanzen...die sind nicht so komplex..

http://www.oeigv.at/PDFs/EIGA-IGV-SI24-11-D.pdf

http://symptomat.de/Hyperkapnie

http://www.praxis-depesche.de/nachrichten/symptome-und-komplikationen/

http://orf.at/stories/2244234/
Last edited by Gast on 06 Sep 2016 21:52, edited 3 times in total.
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