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Postby Larsmd » 01 Jun 2016 13:07
Hi,
ich starte gerade ein neues Becken und möchte die Beleuchtungszeit so gering wie möglich halten. Wie lange kann ich min beleuchten, bis die Pflanzen es nicht überleben? Habt ihr da Erfahrungen? Habe momentan HCC und Staurogyne Repens. Momentan bin ich bei 6 std, würde aber gerne auf 5 der sogar 4,5 gehen.
MfG
Lars
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Postby MartinB » 04 Jun 2016 22:58
Das hat nicht allein was mit der Beleuchtungsdauer sondern auch der Intensität und der Qualität vom Licht zu tun. Wenn genug Licht wirken kann, kann man gewiss auch nur 3 Stunden am Tag beleuchten. Die wachsen dann halt weniger und können auch weniger im Becken wirken.

Aber da gibt es ne ganz einfach Beobachtung: Wenn es sonst nichts anderes sein kann und die Blätter der Pflanze heller werden und sie spargelig wächst, dann fehlt ihr Licht. Solange die Pflanzen top aussehen und auch wachsen, sollte auch alles ok sein.
MartinB
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Postby Plantamaniac » 05 Jun 2016 06:07
Hallo, das glaube ich nicht. Vile pflanzen werden in ihrem lebensrhytmus von der tageslänge gesteuert.
Diese löst gewisses verhalten der pflanzen aus. Zb. Blühen, aber auch austreiben oder abwerfen von blättern. Es heißt, das die dauerhafte beleuchtung eines aquariums nicht unter 8 stunden liegern soll. Und das glaube ich, wenn ich sehe, wie meine emersen wasserpflanzen sich zwischen novemer und märz anstellen.
Warum möchtest du so kurz beleuchten?
Chiao moni
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Postby nik » 05 Jun 2016 07:38
Hallo zusammen, hi Moni,

Kurz- und Langtag ist eine andere Baustelle, hier ist der Ansatz eher der Lichtkompensationspunkt(LK). Der bezieht sich auf den Vergleich der durch die Pflanze fixierten Menge Kohlenstoffs und den durch Atmung abgegebenen. Das lässt sich aber auch für die Sauerstoffbilanz betrachten. Ist die Menge, d.h. aufgenommen und abgegeben, gleich, ist das für die betrachtete Pflanze ihr LK. - Was schon beinhaltet, dass verschiedene Pflanzen einen mithin deutlich unterschiedlichen LK haben. Stichworte sind Licht- respektive Schattenpflanzen. Schattenpflanzen haben einen niedrigeren LK, brauchen weniger Licht.

Ist aber sowieso eine Einzelfallbetrachtung. :flirt: 6h starkes Licht gehen idR. auch auf Dauer völlig problemlos und dann ist es so, dass es über die beleuchtete Zeit weiteres Außenlicht hätte. Für die "Bemessung" der Tageslänge genügt eine vergleichsweise geringe Lichtintensität.

Meinen 4l Glaskolben habe ich in der finsteren Jahreszeit an der Glasfront im Wohnzimmer stehend gestartet und das war klar zu wenig Licht für die "in dem Fall spezielleren" Umstände. Also wurde der 4l Glaskolben abends mit 400lm LED 3 Stunden zusätzlich beleuchtet - und als ich dann noch vereinzelte Blasen hochsteigen sah, war ich es zufrieden.

Man kann bei intensivem Licht sicher die 6h unterschreiten, Maß dafür, neben dem meist nur theoretischen, d.h. meist nicht mehr relevanten LK ist primär der ausreichende Sauerstoffgehalt des gesamten Aquariums. Da ich nichts messe, achte ich darauf, dass im Laufe des Tages die Sauerstoffsättigung erreicht wird. Das lässt sich eben an den von den Pflanzen abgegebenen Blasen erkennen. Das wäre mit ~8mg/l schon mehr als ausreichend und ließe sich auch mit weniger fahren, aber dann fehlte mir die optische Kontrolle und dann birgt es Risiken bezüglich schlecht zu erkennender Sauerstoffprobleme, sodass ich das nicht mehr mache!

Unter der Voraussetzung intensiven Lichts lässt sich die Lichtdauer solange sicher reduzieren, solange das Aquarium die Sauerstoffsättigung im Laufe der Lichtphase erreicht! Sauerstoffverbrauch findet aber nicht nur durch die Atmung der Pflanzen statt, im Falle zusätzlicher organischer Belastung, vergehendes organisches Material, incl. Futter, auch durch die mikrobiologische Mineralisation. Dazu gehört auch die Atmung der Fische.

Die 6h Lichtdauer beziehen sich üblicherweise auf das Einfahren eines Aquariums und sind die allgemein als praktikabel betrachtete, günstige, anfängliche Lichtdauer. Lars Frage verstehe ich dahingehend, dass er wohl noch mehr "Vorteile beim Einfahren" durch eine noch geringere anfängliche Lichtdauer erreichen will. Kann funktionieren.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby java97 » 05 Jun 2016 09:19
Hallo,
Nur so als Ideen:
Um bei sehr kurzer Beleuchtungszeit (in der Einfahrphase) einen Sauerstoffmangel zu verhindern, könnte man vielleicht eine (partielle) waagerechte Scheibe auf-/einbringen, so dass sich unter ihr der von den Plflanzen produzierte Sauerstoff sammelt und in der beleuchtungsfreien Phase nach und nach im Wasser lösen kann. Ähnlich also dem paffrathschalen-Prinzip bei der CO2-Düngung.
Oder man setzt in dieser Phase einen kleinen Oxidator ein, der gerade so dimensioniert ist, dass es zu keinem O2-Mangel kommt?
schöne Grüße
Volker
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Postby nik » 05 Jun 2016 10:40
Hallo Volker,

Oxidator ginge. Ist auch wieder so ein sich hartnäckig haltender Mythos, dass hohe Sauerstoffgehalte Probleme bereiten. Tun sie nicht, im Gegenteil, mind. dem Besatz bekommt es gut. Meine guten Becken waren bis hin zu sehr sauerstoffreich.

Damit wäre der LK wieder im Fokus, aber da spielt noch was eine Rolle, das Moni schon erwähnt und ich vergessen hatte darauf einzugehen. Bevor das mit dem LK zum Tragen käme, vergeilten die Pflanzen. Bodendecker wären so nicht mehr am Boden zu halten. Also Pflanzen ansehen und wenn einem der Habitus nicht mehr passt, ist's zu wenig Licht. ^^

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 06 Jun 2016 07:38
Morgen…

nik wrote:… Lichtkompensationspunkt(LK)…

Der Lichtkompensationspunkt bezieht sich aber auf die Beleuchtungsstärke und nicht auf die Beleuchtungsdauer.

Um eine Pflanze dauerhaft gesund zu erhalten, benötigt man eine gewisse Mindestenergie, die während der Assimilationsperiode eingestrahlt werden muß. Ich verweise mal der Einfachheit (und Bequemlichkeit :wink: ) halber auf das, was ich hier schon geschrieben habe und ziehe den Umkehrschluß: Mit einer stärkeren Beleuchtung kann man kürzer beleuchten als mit einer schwächeren. Ich schränke aber auch gleich wieder ein: Das funktioniert nur bis zu einem gewissen Maße. Ist das Licht stärker, als es die Pflanze verwerten kann, nützt es nicht mehr.

Leider habe ich ausschließlich Werte von Landpflanzen in meinem Fundus und da liegt die Breite der notwendigen Lichtmenge zwischen 20 und 100 Kiloluxstunden. Dazu kommt, daß man Pflanzen lange, sehr lange (über Monate hinweg) minderbeleuchten kann, bis sie schließlich wegen zu wenig Licht sterben.

Lars' Frage ist nicht so einfach und pauschal zu beantworten.

Grüße
Robert
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Postby Larsmd » 08 Jun 2016 14:50
Hi,
ich hatte hier nicht mehr reingeschaut, da ich dachte das Interesse oder Wissen wäre nicht da. Ich bin positiv überrascht!
nik wrote:Lars Frage verstehe ich dahingehend, dass er wohl noch mehr "Vorteile beim Einfahren" durch eine noch geringere anfängliche Lichtdauer erreichen will. Kann funktionieren.

Ja das war mein Gedanke. Ich bin jetzt bei 5,5h Beleuchtungszeit, weniger will ich nicht gehen, denn es sieht jetzt schon aus als würde sich bei den Pflanzen echt wenig tun. Hcc und die Staurogyne Repens waren beide InVitro, ob das noch Einfluss hat? Ich habe die vor 15 Tagen gesetzt, zwar ohne CO2 aber mit ansonsten vollständiger Düngung und ich sehe keine neuen Triebe bisher.
EDIT: Beleuchtet wird recht stark mit einer Chihiro Aquasky 601 mit 36W LED
LG
Lars
Last edited by Larsmd on 08 Jun 2016 14:53, edited 1 time in total.
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Postby Plantamaniac » 08 Jun 2016 14:52
Hallo, was hast du denn sonst noch drin?
Alles invitro oder emers?
Dann sind keine algen zu erwarten und kannst auf 12 stunden hochdrehen :grow:
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Postby Larsmd » 08 Jun 2016 14:59
Hi Moni,
es ist ein Testaquarium mit 50L ca und nur diesen beiden Arten als InVitro. Es lief einen Monat komplett dunkel unter einem Karton ein und nun halt mit 6h bzw 5,5h Beleuchtung. Nur Sand, keine Steine, kein Holz. Zwei vllt 1€-Stück große Flecken Kieselalgen sehe ich an den Scheiben, hatte gehofft das die komplett ausbleiben würden durch das ganze TamTam mit dem dunkel einfahren. Ich bin sehr gespannt ob die sich vermehren oder ob die Mikroflora da gewinnt. Vllt stelle ich das Becken mal vor und berichte.
LG
Lars
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Postby nik » 08 Jun 2016 16:02
Hallo Lars,

ich hatte dir ausreichend intensives Licht unterstellt, sodass ich mir Roberts richtige und notwendige Ausführungen zum Licht erspart hatte. Grundsätzlich ist InVitro bezüglich Algenvermeidung nicht völlig sicher, aber ich erinnere mich was du vorhast.
Wenn du mit "garnichts" animpfst, ist es auch nicht optimal. Wo soll es herkommen? Der Special Blend ist eine Maßnahme, aber von auch nur näherungsweise vollständiger/vielfältiger Mikroflora ist der auch weit weg. Das ist jetzt für die Mikroflora blanke Theorie, aber für biologische Systeme gilt, mit zunehmender "Reife" steigt die Artenvielfalt und sinkt die Individuenzahl(/Art). Da würde ich nicht mehr darauf als passend vertrauen was da so "angeflogen" käme. Ich erinnere mich aber eines Beckens, das ausschließlich mit InVitro gestartet wurde und in Algen, auch sonst auffällig problemlos war. Idealerweise impfte ich vor der Verdunklung mit halbwegs brauchbarem Material an und die Verdunkelung trennte dann die Spreu vom Weizen, sprich die unerwünschten Erscheinungen sind alle lichtabhängig, die erwünschten können sich auch im Dunkeln entwickeln.

Bei dem intensiven Licht, aber ohne CO2 ist letzteres eindeutig das Wachstum limitierend. Aufdüngen macht sicher Sinn, aber die Verbräuche werden entsprechend gering sein und mit mehr Licht werden sich die Pflanzen das CO2 aus den Carbonaten holen. Wegen möglicher biogener Entkalkung und wegen des reduzierten pflanzlichen Stoffwechsels, d.h. auch der damit einhergehenden, geringen O2-Abgabe der Pflanzen halte ich CO2 für sinnvoll. CO2 musst du zugeben, denn wenn du die Lichtphase verlängerst und die Pflanzen sind sonst gut versorgt, dann holen sie sich das CO2 aus den Carbonaten! Deshalb und wegen der geringeren O2-Abgabe halte ich kein CO2 für gar keine gute Sache. Außerdem, wie soll ich denn sehen wo es klemmt, wenn die Pflanzen sowieso kaum wachsen können? ^^

Gruß, Nik
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Postby Plantamaniac » 08 Jun 2016 16:26
Hallo, habe auch schon mehre nagelneue becken erst ohne und nach paar wochen nur mit emersen wasserpflanzen eingefahren. Manchmal waren jungtiere noch vor den pflanzen im becken :wink:
Bei mir kommt irgendwann immer ein becher wasserflöhe aus dem eimer im garten hinein.
Das ist eine dicke brühen, die voor microorganismen nurso strotzt.
Geht gut und da alle becken an der gleichen zeitschaltuhr hängen, müssen sie gleich mit 12 std einfahren :roll:

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Postby Larsmd » 08 Jun 2016 16:28
Hi Nik,
nik wrote:Grundsätzlich ist InVitro bezüglich Algenvermeidung nicht völlig sicher, aber ich erinnere mich was du vorhast.

Tja mir fehlt leider etwas das Vertrauen in die Pflanzen bzw die Mikroflora aus den Becken von anderen Leuten. Die Becken sind einfach zu verschieden, manche mit Aquasoil andere mit nur durch Düngepläne unterdrückten Algen und wieder andere wo "nur ein bisschen Fadenalgen" sind. Ich wollte es dann lieber mit den neutralen InVitros probieren.

nik wrote:Wenn du mit "garnichts" animpfst, ist es auch nicht optimal. Wo soll es herkommen? Der Special Blend ist eine Maßnahme, aber von auch nur näherungsweise vollständiger/vielfältiger Mikroflora ist der auch weit weg. Das ist jetzt für die Mikroflora blanke Theorie, aber für biologische Systeme gilt, mit zunehmender "Reife" steigt die Artenvielfalt und sinkt die Individuenzahl(/Art). Da würde ich nicht mehr darauf als passend vertrauen was da so "angeflogen" käme. Ich erinnere mich aber eines Beckens, das ausschließlich mit InVitro gestartet wurde und in Algen, auch sonst auffällig problemlos war. Idealerweise impfte ich vor der Verdunklung mit halbwegs brauchbarem Material an und die Verdunkelung trennte dann die Spreu vom Weizen, sprich die unerwünschten Erscheinungen sind alle lichtabhängig, die erwünschten können sich auch im Dunkeln entwickeln.

Der ML/SB und N-O II sollten vor der Verdunkelung sozusagen die gute "Basis" schaffen, aus der dann die restlichen Arten entstehen. Ich habe einfach keine Lust bzw wüsste ich nicht wie ich nach den "guten" Pflanzen zu suchen soll, so es sie denn gibt. Und mal ehrlich, es muss doch auch so gehen! Da bin ich etwas trotzig. :?
nik wrote:Bei dem Licht, aber ohne CO2 ist das eindeutig das Wachstum limitierend. Aufdüngen macht sicher Sinn, aber die Verbräuche werden entsprechend gering sein und mit ausreichend Licht werden sich die Pflanzen das CO2 aus den Carbonaten holen.

Tatsächlich ist seit heute nachmittag CO2 dran, ganz unabhängig von diesem Thread, da ich merkte das Duradrakon sich einfach nicht komplett löst in Aquarien ohne CO2.
LG
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Postby Larsmd » 08 Jun 2016 16:31
Hi Moni,
Plantamaniac wrote:Hallo, habe auch schon mehre nagelneue becken erst ohne und nach paar wochen nur mit emersen wasserpflanzen eingefahren. Manchmal waren jungtiere noch vor den pflanzen im becken :wink:
Bei mir kommt irgendwann immer ein becher wasserflöhe aus dem eimer im garten hinein.
Das ist eine dicke brühen, die voor microorganismen nurso strotzt.
Geht gut und da alle becken an der gleichen zeitschaltuhr hängen, müssen sie gleich mit 12 std einfahren :roll:

Hast du nie Algen in deinen Becken? Ich bin echt verwundert, da du deine Becken halt so komplett konträr aufsetzt und betreibst zu dem was hier so propagiert wird?
Mich freut es das es bei dir klappt aber für mich persönlich grenzt das ja an Magie. :lol:
Grüße
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Postby Plantamaniac » 08 Jun 2016 19:59
Hallo, ich hab auch algen und ja, ich kenn sie alle :stumm:
Aber als ich vor 3 jahren mein 2. Regal aufgesetzt habe, hatte ich die schnauze voll und hab das so versucht wie beschrieben. Emerse wasserpflanzen sind schon ein paar jahre mein hobby und so müssen die meisten erstmal da durch. Leider geht es nicht mit allen, aber viele hab ich im sommer emers im bestand und kann aus dem vollen schöpfen. So ist es mir gelungen mehrere becken in der art aufzusetzen und die sind wirklich komplett algenfrei. Wobei staub und kieselalgen für mich keine algen sind, sondern gutes futter für meine tiere. Die sind meistens schneller weg als mir lieb is. Fädige algen mag ich nicht und die meine ich, wenn ich sage algenfrei.
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