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Postby Kuro-Schio » 14 Dec 2010 23:10
Hallo liebe Flowgrower,

ich habe vor einigen Monaten diese Pflanzen als Vallisneria nana gekauft- bin mir aber in der Zwischzeit unsicher, ob es sich wirklich um V. nana handelt.



"Mißtrauisch" hat mich gemacht, daß diese Pflanze angefangen hat zu blühen- bei Vallisnerien ja nichts ungewöhnliches...





...allerdings schreibt Kasselmann in "Aquarienpflanzen" (3. Auflage, 2010), daß eine Blüte bei V. nana im Aquarium bisher nicht beobachtet werden konnte...

Hier sind noch einige Bilder:





...wer kennt sich aus und kann diese Pflanze bestimmen?

Vielen Dank und vorweihnachtliche Grüße aus dem verschneiten Langenfeld!
Martin
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Postby Sumpfheini » 15 Dec 2010 12:43
Hallo Martin,

wie breit sind die Blätter ungefähr? Kommen zumind. vereinzelt braune Querstrichel vor, so ähnlich wie bei der "Tiger"? Jedenfalls treibt Deine Pflanze weibliche Blüten. Vallis sind zweihäusig, d.h. männl. u. weibl. Blüten an getrennten Pflanzen. Laut heimbiotop-Seite wurde die Vallisneria spiralis 'Tiger' als eine V. nana-Form identifiziert. Bei der habe ich weibliche Blüten gefunden. Ob die typische schmalblättr. V. nana-Aquarienpopulation männl. oder weibl. ist, weiß ich nicht - solange die nicht blüht, kann man es nicht feststellen.

Gruß
Heiko
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Postby Kuro-Schio » 15 Dec 2010 22:44
Hallo Heiko,

vielen Dank für deine Antwort. ...habe mir schon gedacht, daß das mit der Bestimmung wahrscheinlich nicht so einfach ist.

die Blätter der Vallisnerien aus dem Eröffnungsthread sind ausgewachsen zwischen 4 und 8mm breit, die längsten Blätter sind gut und gerne zwischen 130- 140cm lang.

Ich habe nochmal probiert etwas bessere Makros der Blätter zu machen, da ich keine aussagekräftigen Bilder von Blättern zur Variation 'Tiger' finden konnte (zwecks Vergleich) und ich diese Varität auch noch nicht im Becken hatte- evtl. helfen dir die Bilder ja:






In einem anderen Becken habe ich auch vermeintliche V. nana- aus der gleichen Bestellung, vom gleichen Shop. Deren Erscheinungsbild ist anders, zierlicher und gedrungener- die Blätter sind schmaler (2- 5mm) und auch nicht länger als 70- 80cm. Blüten gibt es in dem Becken keine- die Beleuchtungszeit ist ca. 3 Stunden länger als im anderen Becken. Die Blätter haben dieselbe Zeichnung wie auf den Fotos oben.




Viele Grüße
Martin
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Postby Sumpfheini » 15 Dec 2010 23:52
Hi Martin,
danke für die Fotos - die dunklen Strichel oder Punkte auf dem Foto, Blattbreite und -länge von der breiteren Valli passen zur "Tiger". Die Strichel sind auf dem Foto dunkler als die Verbindungsnerven zw. Mittelrippe und erstem Paar von Längsnerven. Irgendwo habe ich eigene Fotos von der, finde sie gerade nicht. Auch solche rosafarbenen Narben der weiblichen Blüten habe ich bei der "Tiger" gesehen (so auch bei anderen Vallisnerien gefärbt?). Jedenfalls ist das nicht die übliche sehr schmale V. nana, die aber auch die braunen Strichel und Punkte haben kann.
Die zweite schmalere könnte schon eher diese "richtige" nana sein. Habe gerade ein paar mickrige Pfl., Blätter bis etwa 3 mm breit. Laut Kasselmann (2010) hat die kultivierte V. nana-Population 1-2,5 mm breite und bis 80 cm lange Blätter. Laut Artbeschreibung von V. nana kann es aber auch bis zu 2 m lange Blätter geben (aber wohl nicht bei der sehr schmalen Form).

Gruß
Heiko
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Postby Christinag » 16 Dec 2010 05:24
Hallo Vallisnerienzüchter!

Ich habe mehrere Vallisnerienarten gehalten und sie sind allesamt viel bis doppelt so lang geworden wie in "Büchern beschrieben". Geblüht in weiss oder weisslich grün-bräunlich-violett haben sie auch. Die Nanas sind meine persönlichen Favoriten. Ich sage mal "Nanas" weil ich den Verdacht hege, es handelt sich um mehrere Arten. Der Habitus ist einfach viel zu unterschiedlich. Die schmalen werden übrigends nach einiger Zeit breiter, in manchen Becken. Sagen wir mal bis zu 5-6 mm Breite und bis zu 1 meter Länge. 80 cm ist wohl der durchschnitt gewesen bei mir (und dabei hatte ich sie ursprünglich für ein 12-l-Becken gekauft :bonk: In einem 60-cm-becken gingen sie drei mal ums Karee.
Auch Schwertpflanzen sind mir in die Queere gekommen, mit der Bezeichnung "Vallisnerie" :) Hier sieht man den Unterschied aber sofort bei der Blattspitze und auch in den Blattnerven. Ich stimme im ûbrigen Heiko zu, die Fotos passen zu "Tiger".

MfG
Christina G
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Postby Kuro-Schio » 18 Dec 2010 10:16
Hallo Heiko, hallo Christina,

...vielen Dank für eure hilfreichen Beiträge! Dann wäre das also geklärt :wink: .

Viele Grüße
Martin
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Postby schnecken-maike » 23 Jan 2011 07:32
Hallo Leute,

Vallisneria nana ist eine sehr variable Art. Es werden dazu auch die Formen gezählt, die früher Vallisneria gigantea hießen.
Außerliche merkmale spielen hier bei der Bestimmung keine Rolle. Wasserstand, Lichtstärke, Lichtfarbe, Nährstoffversorgung und Strömung wirken sich auf die Länge und Breite der Blätter aus. Die Farbe der Blüten ändert sich vom Aufblühen zum Verblühen.

Liebe Grüße Maike
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Postby Skout » 23 Jan 2011 10:32
Hallo Martin!

Sieht für mich aus wie eine Vallisneria spiralis, (1 cm?) mittelbreite glatte Blätter.
Meine V. nana hat 5 mm schmale glatte Blätter.
V. gigantea bestimmt > 1 cm breite glatte Blätter.
Viele Grüße,
Alexander
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Postby Sumpfheini » 23 Jan 2011 11:19
Hallo Alexander,
ich verrate schon mal, dass von Maike als Co-Autorin demnächst ein Vallisneria-Systematik-Artikel in der Aqua Planta erscheinen wird. Vallisneria ist systematisch (nach DNA-Daten und morphologischen Merkmalen) bearbeitet worden (Les & al. (2008): Systematics of Vallisneria (Hydrocharitaceae)).

Ich möchte nicht zu sehr vorgreifen, aber soviel ich verstehe, bezieht sich Maike hier mit Vallisneria gigantea nicht auf die Pflanzen, die unter diesem Namen im Handel sind, sondern auf den Typus-Herbarbeleg von V. gigantea. Der fällt dann offenbar in die Variationsbreite von Vallisneria nana und ist was anderes als die kultivierte "V. gigantea". Wie Maike schon schreibt, ist V. nana eine variable Art, und die ganz schmalblättrige Valli, die wir kennen, ist nur eine von mehreren Formen von V. nana. Die 'Tiger' = 'Striped' ist auch eine dieser nana-Formen, trotz der Ähnlichkeit mit V. spiralis.
Weiterhin hat sich herausgestellt, dass die kultivierten "V. gigantea"-Formen zu einer anderen Art gehören: Vallisneria australis. (siehe auch Heimbiotop-Seite)
Richtig so, Maike?

Gruß
Heiko
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Postby Sumpfheini » 23 Jan 2011 11:39
Hallo Maike,

habe gerade nach den Erstbeschreibungs-Daten auf tropicos.org geguckt - puh, ein Glück: V. nana ist 1810 beschrieben worden, V. gigantea später, 1912. Andernfalls müssten wir wohl die ganz schmale nana Vallisneria gigantea nennen :shock: :D

Gruß
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Postby Christinag » 23 Jan 2011 16:42
Phuuuh! Ich dachte schon ... :roll: :wink:
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Postby schnecken-maike » 23 Jan 2011 21:10
Hallo Heiko,

das ist schon so wie du es geschrieben hast. Die V. gigantea im Handel inklusive der Formen V. neotropicalis, V. serpanta rubra und alles was als V. americana verkauft wird, gehört zu V. australis. Die eigentliche gigantea wird zu V. nana gezählt.

Die echten V. americana und V. neotropicalis gibt es in Amerika, sind bei uns aber nicht im Handel. Jadenfalls waren sie nicht unter den in Asien, aus Ungarn und von Teneriffa erhältlichen Formen, von denen die Genanalysen gemacht wurden.

Wir haben von Australien eine schmalere V. nana mitgebracht, die nur etwa 40 cm hoch und 5 mm breit wird. Auch die, die ursprünglich aus Asien nach Europa kam ist eine schmale. Die Strieped ist wiederum eine längere Form, die hell grüne, quergestreifte Blätter hat.

Es ist aber auch nicht garantiert, dass eine Pflanze, die als V. nana verkauft wird, wirklich eine ist. Auch in den Gärtnerein kann man die Formen verwechseln.

Liebe Grüße Maike
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Postby Sumpfheini » 25 Jan 2011 11:00
Hallo Maike,

die gestreifte hellgrüne Form ist ja sowohl als 'Striped' als auch als 'Tiger' im Handel; weißt Du evtl., welche Bezeichnung zuerst aufgekommen war, oder welche häufiger verwendet wird? Vermutl. hängt das auch von den jeweiligen Gärtnereien ab. Habe im www auch Vallisneria spiralis 'Leopard' oder 'Red Leopard' gefunden - ist damit die gleiche Valli gemeint?

Gruß
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