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Postby Hortulanus aquatilis » 03 May 2015 14:17
Hallo Flowgrower!

Zum Sonntag möchte ich euch mal mit einem kleinen Rätsel erfreuen und eure Hilfe bei der Artenbestimmung in Anspruch nehmen ;)

Es hanndelt sich um eine grasartige Pflanze, die emers ca. 5-7 cm hoch wächst, gerundete und gebogene Blätter hat und wie andere Grasarteige per Rhizom zu einem netten Teppich ausbreitet.

Habe die Pflanze im schlecht sortierten Einzelhandel gekauft und blöderweise auch vergessen nach dem Namen zu fragen. Glaube zwar nicht das der Verkäufer mir wirklich was hätte sagen können, aber so auch namenstechnisch keine Hinweise.

Ich hatte zuerst auf eine Lilaeopsis Art (z.B. L. carolinensis) getippt, allerdings laufen da bei den meisten Arten die Blattenden spitzer zu als hier. Außerdem scheinen diese emers größer zu sein.

Bilder von submersem Wuchs habe ich nicht, da ich sie direkt im Topf hatte. Im Laden stand sie unter Wasser, sah aber genau so aus, wobei man hier natürlich auch nicht sagen kann wiel lange sie dort schon im Wasser war.

Hier Bilder:







Hat von euch einer eine Idee?
Gruß,

Robert
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Postby Sumpfheini » 04 May 2015 14:30
Hallo Robert,
es ist 100%ig eine Lilaeopsis, das sieht man an den dunkleren Querstreifen (Septen => Trennwände im Blattgewebe), an denen das Blatt auch ein bisschen eingeschnürt ist. Wahrscheinlich riechen die Blätter beim Zerreiben auch ein bisschen möhrenkraut- oder petersilienähnlich aromatisch, daran kann man unter anderen ähnlichen Aquarienpflanzen L. ebenfalls erkennen.

Lilaeopsis brasiliensis kenne ich ebenfalls mit spitzeren Blättern, aber zumindest auf einigen Fotos wie hier: http://www.floridaaquatic.com/marginal_lilaopsis_carolinensis.html haben als L. carolinensis bezeichnete Pflanzen ähnliche abgerundete Blätter. Ich kenne carolinensis nicht wirklich, die soll emers deutlich höher werden als brasiliensis, aber submers kaum zu unterscheiden sein.
Das carolinensis-Bild in Kasselmann 2010, Aquarienpflanzen zeigt allerdings spitze Blätter, wie bei brasiliensis...

Also, zwar eine Lilaeopsis, aber welche Art, muss ich erst mal offen lassen.

Gruß
Heiko
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Postby Hortulanus aquatilis » 04 May 2015 15:29
Hallo Heiko,

Danke für deine Einschätzung! :thumbs:

Konnte mir auch nach weiterem Stöbern keine andere Gattung mehr vostellen. Und Lilaeopsis Arten gibts viele, selten aber vertrauenswürdige Bilder zum Vergleich.
Vielleicht hat ja hier auch jemand gekreuzt oder die Pflanze kleinkultiviert....

Ich werde eventuell noch mal zu dem Laden oder einfach sehen, wie se sich noch entwickelt.

Falls es doch jemand genau weiß, meldet euch! ;)
Gruß,

Robert
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Postby Sumpfheini » 06 May 2015 17:16
Hallo Robert,
ja, habe gerade mal nachgestöbert - rund 13 Arten werden zur Zeit unterschieden. Da kann es durchaus sein, dass welche unerkannt und unter anderen Namen in Kultur sind. Bestimmung auch nicht einfach, hab mir noch keine passende Literatur besorgt.
Vielleicht kommt sie noch zum Blühen, das sind bei Lilaeopsis kleine, unscheinbare Dolden mit wenigen Blüten. Evtl. wächst sie jetzt im kommd. Sommer auch gut im Freien.

Gruß
Heiko
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Postby Hortulanus aquatilis » 08 May 2015 20:35
Hi!

Ja, ich werde tatsächlich erstmal ein bisschen warten und sehen ob ich eine Blüte zu Gesicht bekomme. Muss aber auch mal sehen wie ich das auf Dauer mit der Pflanze mache. Das Zeug wächst echt schnell und vermehrt sich ungeheuerlich! :lol:
Gruß,

Robert
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Postby Sumpfheini » 20 May 2015 16:23
Hi Robert,
habe heute eine gesehen, die als Lilaeopsis carolinensis gelabelt ist und genau wie deine aussieht! Deutlich breitere Blätter als das, was ich als brasiliensis kenne.
Ob das nun botanisch gesehen wirklich carolinensis ist, kann ich nicht beurteilen... aber mal abwarten, wie sie sich bei dir emers entwickelt.

Gruß
Heiko
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Postby Hortulanus aquatilis » 21 May 2015 21:56
Hallo Heiko,

Hey, super! Das wäre ja mal ein Anhaltspunkt. Wahrscheinlich hast du keine Chance mal ein Foto zu ergattern?

Zu meiner Pflanze kann ich nur sagen, dass sich da emers bisher nichts verändert hat. Wächst nur noch in die Breite. Und das wie wild! Kann dir sicher bald Rollrasen draus machen ;)
Hatte auch bei APC gepostet und da war man sich sicher, dass es keine L. carolinensis ist. Aber wie du schon sagtest, da gibts ja noch recht viele Arten...

Ich habe allerdings trotz bevorstehenden Umzugs mal ein kleines Becken aufgestellt und sie unter Wasser gesetzt. (Die botanische Neugier hat dann doch gesiegt ;) ) Bildet jetzt die ersten neuen Blätter, aber dass die submers deutlich anders aussehen, kann ich bisher nicht berichten. Lade mal Fotos hoch, wenn sie sich ein bisschen weiter entwickelt hat.
Gruß,

Robert
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Postby Sumpfheini » 23 May 2015 10:42
Hi Robert,
Hortulanus aquatilis wrote:Wahrscheinlich hast du keine Chance mal ein Foto zu ergattern?

Du meinst, von der erwähnten aus dem Handel? Doch, müsste klappen, mal schauen. Bin mir recht sicher, dass sie identisch mit deiner ist.
Oder von sicher bestimmter Lilaeopsis carolinensis? Hab noch nichts Brauchbares im Netz gefunden, auf die vielen vorlauten aquaristischen/gärtnerischen (Shop-)Seiten kann man sich ja in solchen Fällen nicht verlassen, und auf botanischen... bin noch am Suchen.
Aber hier immerhin ein Schlüssel mit Unterscheidung von L. chinensis (die nicht aus China, sondern N-Amerika stammt!) und L. carolinensis, Seite 91:
repository.lib.ncsu.edu/ir/bitstream/1840.16/7711/1/etd.pdf

L. carolinensis: Blätter ≥ 7 cm lang, Blütenstands-Stiele (peduncles) kürzer als die Blätter.
L. chinensis: Blätter ≤ 5 cm lang, Blütenstands-Stiele so lang oder länger als die Blätter.

Von Lilaeopsis chinensis gibt es viele Bilder im www, und die erinnern mich ziemlich an deine Pflanze! Hier Zeichnung aus Britton & Brown 1913: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lilaeopsis_chinensis_BB-1913.png
Aber das reicht sicher nicht für Bestimmung, weil es ja noch viele andere Arten gibt und wir nicht wissen, wo die Pflanze aus dem Handel urspr. gesammelt wurde. Man bräuchte die Lilaeopsis-Monographie von Affolter 1985 (hab ich nicht).
In diesem Paper findet man auch eine Menge Infos über die L.-Arten und deren Verbreitung: http://www.life.illinois.edu/downie/Lilaeopsis.pdf

Mal abwarten ob deine Pflanze Blütenstände bildet - und vielleicht doch noch höher wird. Falls du die Möglichkeit hast - wie gesagt, jetzt im Sommerhalbjahr würde die wahrscheinlich auch gut im Freien wachsen, z.B. in lehmig-sandiger Erde.

Gruß
Heiko
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Postby Hortulanus aquatilis » 23 May 2015 11:18
Moin Heiko,

Danke für das ganze Material! Das ist ja endlich mal was fundiertes ;)

Nach dem Wenigen was ich mir davon jetzt schon angesehen habe denke ich, dass es wohl tatsächlich am besten ist einfach die Blüte abzuwarten. Ich werde mal einen Topf für die Fensterbank vorbereiten und mich melden wenn sich was tut. :thumbs:

Das Buch werde ich mir wohl nicht extra bestellen, aber es scheint als ob das Thema in der Bibliothekenwelt der Hauptstadt doch zumindest ansatzweise vertreten ist :)

Schönes Wochendende!
Gruß,

Robert
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Postby Sumpfheini » 24 May 2015 21:22
Moin Robert,

das längste Blatt von deiner Pflanze ist offb. um die 6 cm lang, also länger als im Bestimmungsschlüssel für L. chinensis angegeben. Aber die botan. Beschreibungen beziehen sich meistens um in der Natur gewachsene Pflanzen, in Kultur können sich solche Merkmale evtl. ändern, etwa durch bessere Nährstoffversorgung als am Wildstandort, usw.
Ja, bei der muss man wirklich Blütenstände abwarten. Theoretisch wäre vielleicht auch Bestimmung per DNA-Analyse möglich, man hat ja die meisten Lilaeopsis-Arten sequenziert.
Den Affolter 1985 (A Monograph of the Genus Lilaeopsis (Umbelliferae)) gibt es vielleicht in der Bibliothek vom Botanischen Museum Berlin-Dahlem.

Vielleicht sind wir ja einer aquaristisch bisher unbekannten / unerkannten Lilaeopsis-Art auf der Spur!

Gruß
Heiko
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Postby Hortulanus aquatilis » 25 May 2015 14:49
Hallo Heiko,

Vielleicht sind wir ja einer aquaristisch bisher unbekannten / unerkannten Lilaeopsis-Art auf der Spur!

Das wär natürlich was! :D Ist auf jeden Fall eine spannede Sache und ich bleib dran!

das längste Blatt von deiner Pflanze ist offb. um die 6 cm lang, also länger als im Bestimmungsschlüssel für L. chinensis angegeben.

Das mit der Blattlänge hab ich auch gesehen... Also bei mir stand sie bisher unter Kunstlicht und wurde natürlich sonst auch ziemlich verwöhnt. Deshalb sehe ich das auch nicht unbedingt als verlässlichen Hinweis, es könnte aber auch ungefähr hinkommen.

Dahlem werde ich diese Woche mal einen Besuch abstatten, aber ob ich die DNA-Analyse organisiert bekomme... :roll:

Was den submersen Wuchs angeht, kann ich sagen, dass die Blätter dünner und länger sind, sich nicht so sehr biegen, aber sonst den emersen (vor allem die Blattenden) doch relativ ähnlich sind. Sieht auf jeden Fall sehr anders aus als was ich z.B. von L. brasiliensis bisher gesehen habe. Sie wächst unter Wasser auch mit ganz zufriedenstellendem Tempo und scheint ganz gut aquarientauglich zu sein. Foto gibts, wenns ein bisschen üppiger gewachsen ist ;)
Gruß,

Robert
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Postby Hortulanus aquatilis » 02 Jun 2015 19:48
Sooo... mal wieder ein Update:

Ich war mal in in der Bibliothek und dort gibts auch den Affolter. War eher auf der Durchreise, deshalb hab ich nur mehr kurz als lang darin geblättert. Mein Eindruck:
Die Beschreibungen für L. chinensis passen gut. Allerdings scheint vor allem L. carolinensis derart variabel zu sein, dass man die keinesfalls ausschliessen kann. Ergebnisse werden wie vorhergesagt erst der Blütenstand bzw. die Früchte bringen, da sich doch ganz gut unterscheiden lassen.

Ich werde also warten bis sich Blüten entwickeln und dann nochmal hin. Leider kann man sich dort ja nichts ausleihen.

Falls du, Heiko, etwas von der Pflanze haben und dem Ganzen selbst nachgehen möchtest sag mir Bescheid!

Nette Überraschung: In der Bibliothek vom botanischen Museum liegt bei den Magazinen die AQUAPLANTA aus! :)
Gruß,

Robert
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Postby Sumpfheini » 03 Jun 2015 11:07
Hallo Robert,
das ist prima! Bin gespannt auf evtl. Blüten.
Danke, aber leider kann ich vorerst keine neuen Pflanzen unterbringen... wollte auch endlich mal ein Foto von der in-vitro-"carolinensis" machen.

Die Aqua Planta bekommt man bei Mitgliedschaft im VDA-Arbeitskreis Wasserpflanzen (für den Fall, dass du kein Mitglied bist und Interesse hast). http://arbeitskreis-wasserpflanzen.de/aquaplanta.php

Gruß
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Postby Hortulanus aquatilis » 03 Jun 2015 12:48
Hallo Heiko,

Ja, hab schon länger mit dem AK Wasserpflanzen geliebäugelt ;) Sicher schaffe ich es auch bald mal mich anzumelden. Hab schon gesehen, dass du da ja auch scheinbar sehr aktiv mitwirkst! :thumbs:

Melde mich dann später mal und berichte was aus der Lilaeopsis geworden ist!
Gruß,

Robert
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Postby Sumpfheini » 03 Jun 2015 14:12
Hi Robert,
Hortulanus aquatilis wrote: Hab schon gesehen, dass du da ja auch scheinbar sehr aktiv mitwirkst! :thumbs:
Hat leider in letzter Zeit sehr nachgelassen... :nosmile: Wir suchen auch immer händeringend nach Artikeln bzw. Artikelschreibern. Ich selber schaffe es kaum noch, welche zu schreiben.
Außerdem arger Schwund an Mitgliedern im AK Wasserpflanzen und damit Aqua Planta-Abonnenten...

Gruß
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