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Postby Manni13 » 04 Oct 2011 07:34
Guten Morgen

Ich habe vor zwei Jahren im Urlaub in Norwegen in einem See einen Bodendecker gefunden, den ich noch nie vorher gesehen habe.

Ich habe damals ein Foto gemacht, bessere habe ich leider nicht für euch da ich den Bodendecker nicht mehr habe und ich damals nicht an eine Artenbestimmung gedacht habe. :wink:

Die Pflanze wuchs auch noch in knapp ein Meter Wassertiefe in großen Mengen und hat dichte Teppiche gebildet.

So nun los ihr Pflanzenspezialisten, wäre toll wenn mir jemand sagen könnte was das für eine Pflanze ist! :)

Liebe Grüße, Fabian

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Viele Grüße, Fabian!
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Postby Sumpfheini » 04 Oct 2011 11:26
Hi Fabian,

sind die Blätter flach und nicht schnittlauchartig rund? Dann bin ich mir sicher, dass das Wasserlobelie, Lobelia dortmanna ist. Die kommt auch (noch) in Deutschland in nährstoffarmen Seen vor. Habe mal einen Zeitschriftenartikel über Freilandkultur von L. dortmanna gelesen, weiß aber nicht mehr wo.
Ole Pedersen hat die Lobelie in Norwegen fotografiert (neben anderen Pfl. wie Isoetes): http://www.aquatic-plants.dk/slides/nor ... y2008.html
Hier steht auch was Interessantes über die: http://tysk.tropica.dk/beratung-/techni ... sport.aspx

Gruß
Heiko
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Postby Manni13 » 04 Oct 2011 11:36
Hey Heiko

Dank dir! Genau das ist sie! :top:

Sie scheint selten geworden zu sein?

Liebe Grüße, Fabian
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Postby Sumpfheini » 04 Oct 2011 13:50
Hallo Fabian,
ja, zumindest in Deutschland:
http://www.floraweb.de/pflanzenarten/ar ... chnr=3480&
http://www.floraweb.de/pflanzenarten/ge ... ipnr=3480&
=> Rote Liste Deutschland 1996: Kategorie 1 - Vom Aussterben bedroht
=> nach Bundesnatursch.ges. streng geschützt.

Gruß
Heiko
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Postby robat1 » 04 Oct 2011 13:51
Hallo,

helft mir mal.
Werde aus der Formulierung des Artikels nicht ganz schlau.

Nimmt sie nun C02 nur über die Wurzeln auf, oder auch über die Blätter.
Die sind ja gegen Co2-Verlust wachsartig geschützt.
Das wird ja wohl nicht nur in eine Richtung wirken?

Die Größe und Wuchsform würde mir schon als Bodendecker gefallen und der Lichtbedarf in Norwegen sollte eher gering sein.
Klingt aber so als wäre sie enorm Co2-verwöhnt.
Und ob sie heöhere Temperaturen verträgt frage ich mich auch?

Robert
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Postby Sumpfheini » 04 Oct 2011 14:50
Hallo Robert,

ja, ich denke auch, dass die Cuticula die CO2-Aufnahme in die Pflanze behindert. Allerdings, normalerweise findet der Gasaustausch bei Landpflanzen überwiegend über die Spaltöffnungen (Stomata) statt. Ob und wenn ja, in welcher Dichte L. dortmanna Spaltöffnungen hat, weiß ich nicht. Wenn ja, müsste sie mit denen bei Trockenfallen CO2 aus der Luft aufnehmen können.
Die im Pedersen-Artikel erwähnte Gruppe von Wasserpflanzen, zu der Lobelia dortmanna gehört, hat eine "isoetoide" Wuchsform: http://www.springerlink.com/content/v481u7k0n15713h3/ Z.B. Isoetes lacustris und Littorella uniflora sind auch "Isoetoide".
Soweit ich gelesen habe, sind diese speziell an nährstoff- + kalkarme Gewässer angepasst. Das freie Wasser ist dort sowohl CO2- als auch Hydrogencarbonat-arm, also kommen die Pflanzen dort auch mit biogener Entkalkung nicht ausreichend an Kohlenstoff => gerade nicht CO2-verwöhnt. Dafür ist im Substrat mehr CO2. So wie Ole Pedersen es beschreibt: Pflanze kurz => kurze Diffusionswege in der Pflanze => CO2-Aufnahme aus dem Substrat ist effektiver als die aus dem Wasser.

Gruß
Heiko
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Postby robat1 » 04 Oct 2011 17:23
Hallo Heiko,

Eine kleine Gruppe an Wasserpflanzen, zum Beispiel Lobelia dortmanna, haben eine andere Technik zur Kohlenstoffaufnahme entwickelt. Sie sind in der Lage, die sehr hohen CO2-Konzentrationen des Sediments für die Photosynthese in den Blättern zu nutzen. Der hohe CO2-Gehalt im Sediment entsteht durch die intensive Mineralisierung von organischen Substanzen, die auf der Sedimentoberfläche stattfindet. Das Aerenchym der Lobelia ist äußerst gut entwickelt. Die Blätter besitzen zwei sehr große Lakunen (Hohlräume), die durchgängig durch den kurzen Sproß und in jeweils eine Wurzel reichen. Da die Pflanze kurz ist (weniger als 10 cm), ist die Diffusion auch noch wirksam, wenn sie in der Gasphase ausgeführt wird. CO2 kann deshalb in die Wurzel, durch den Sproß und in die Blätter diffundieren. Außerdem sind die Blätter von einer gasdichten wachsartigen Kutikula bedeckt, die dafür sorgt, daß kein CO2 in das umgebende Wasser diffundiert, sondern im Blatt zurückgehalten wird, bis es in der Photosynthese gebunden wird.

Quelle: http://tysk.tropica.dk/beratung-/techni ... sport.aspx

Siehe Markierung: Hierdurch komme ich auf Co2-Verwöhnt.
Ob das Co2 nun im Wasser oder im Boden ist spielt ja bei deren Begabung über die Wurzeln das Co2 aufzunehmen dann keine Rolle.

Das Aerenchym der Lobelia ist äußerst gut entwickelt. Die Blätter besitzen zwei sehr große Lakunen (Hohlräume), die durchgängig durch den kurzen Sproß und in jeweils eine Wurzel reichen.
Ist das so eine Spaltöffnung von der du schreibst? Dann könnte das ja womöglich trotz der Wachsschicht auch über die Blätter klappen?

Robert
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Postby Sumpfheini » 04 Oct 2011 20:04
Hallo Robert,
ok, alles klar; CO2-verwöhnt dann dank des kleinen Pflanzenkörpers. Bei "normalen" langstängeligen bzw. langblättrigen Wasserpflanzen würde die CO2-Aufnahme über die Wurzeln wahrsch. nicht so gut funktionieren.
Ist das so eine Spaltöffnung von der du schreibst? Dann könnte das ja womöglich trotz der Wachsschicht auch über die Blätter klappen?
Die Lakunen sind luftgefüllte Hohlräume im Gewebe, große Zell-Zwischenräume. Bei der L. dortmanna wie 2 Röhren längs im Blatt. Die Spaltöffnungen sind mikroskopisch kleine Strukturen in der Epidermis: http://de.wikipedia.org/wiki/Stoma_%28Botanik%29 Die haben Verbindung zu den Hohlräumen innen. Dann würde über die trotz Wachsschicht CO2-Aufnahme (aus der Luft) möglich sein.
Aber:
Habe eben ein Pedersen-Paper über L. dortmanna gefunden, aus dem stammen die L. dortmanna-Infos im Tropica-Artikel: http://www.bio-web.dk/ole_pedersen/pdf/ ... _65_89.pdf
=> Luft- und Wasserblätter von L. dortmanna unterscheiden sich nur wenig, und beide haben kaum Spaltöffnungen. Die wenigen vorhandenen sind unbedeutend für den Gasaustausch. Dicke Cuticula => bei emersen Pflanzen geringer Wasserverlust.
=> Aufgenommenes CO2 stammte zu ca. 94% aus dem Sediment, sowohl bei submersen wie emersen Pflanzen!
Also nicht, wie ich zuerst dachte...

Gruß
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Postby robat1 » 05 Oct 2011 06:15
Hallo Heiko,

=> Aufgenommenes CO2 stammte zu ca. 94% aus dem Sediment, sowohl bei submersen wie emersen Pflanzen!

ok, das können wir über unsere Co2-Düngung ja nun mal nicht bieten. Schade, denn das wird ihr im Aquarium auf dauer nicht gut bekommen.

Außer sie wäre als Aufsitzerpflanze geeigent, deren Wurzeln im freien Wasser mit Co2 hängen. Aber den Gefallen wird sie uns wohl auch nicht tun.

Mir gibt es eh viel zu wenig, auch im Alter kleinbleibende Aufsitzerpflanzen die kein Moos sind.

Robert
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Postby Sumpfheini » 05 Oct 2011 07:51
Hallo Robert,

ich könnte mir vorstellen, dass schon versucht wurde, die im Aq. zu halten, viell. gibt es irgendwelche Artikel. Bzw. ich muss noch mal genauer in das Paper von Ole Pedersen gucken. Vielleicht klappt das trotz offenbar ballonmäßig abgedichteter Blätter. Über CO2-Düngung im freien Wasser dürfte CO2 ins Substrat gelangen, außerdem Abbau von org. Material (Mulm, evtl. Torfzusatz, Soil...) und dadurch mglw. genügend CO2-Bildung auch in Aquarienbodengrund. Habe jetzt aber nicht nachgelesen, welche CO2-Konzentrationen im Boden an den Naturstandorten von L. dortmanna herrschen.

Mir gibt es eh viel zu wenig, auch im Alter kleinbleibende Aufsitzerpflanzen die kein Moos sind.

Da fallen mir spontan verschiedene Bucephalandras ein, z.B. hat Marcel schon länger B. "Kedagang", die kaum mehr als 4 cm hoch wird.

Gruß
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