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Postby Martin651 » 08 May 2020 10:46
Hallo,

ich hatte früher eine Bio-CO2-Zufuhr für mein 112 Liter-Becken, fand allerdings die Handhabung aufwändig, daher bin ich auf eine CO2-Flasche und ein Set von JBL umgestiegen - bisher ohne Nachtabschaltung.

Nun weiß ich, dass praktisch jeder eine Nachtabschaltung empfiehlt mit der Begründung, Pflanzen würden nachts kein CO2 brauchen und daher
1. es nachts nicht zu einem möglicherweise für die Fische schädlichen CO2-Anstieg kommt
2. man damit auf Dauer Geld sparen kann (weniger CO2-Nachfüllungen)

Mein Problem: Es hat 2 Wochen gedauert, bis der JBL CO2 Dauertester auf Grün war (20 mg/l)! Ich habe ca. 16 Blasen/Minute eingestellt. Schwankungen zwischen Tag und Nacht sind am CO2 Tester nicht mal ansatzweise erkennbar. Es sieht also so aus, als ob zumindest bei mir die CO2-Aufnahme des Wassers viel träger erfolgt als der Tag-Nacht-Rhythmus.

Aber dann macht eine Abschaltung in der Nacht doch gar keinen Sinn. Kann mir das jemand erklären?
Oder ist der CO2-Tester viel träger als angegeben (laut Bedienungsanleitung zeigt er nach 2-3h den richtigen Wert)?

Oder gibt es einen Zusammenhang damit, dass wir hier in der Region sehr hartes Wasser haben?

VG Martin
Martin651
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Postby Gast » 08 May 2020 11:09
Hallo,
in der Rechnung sind ein paar Unbekannte bezüglich Wasserqualität und Hardware CO2- Einbringung, von daher ist eine genaue Einschätzung nicht möglich.
Aber soviel kann ich dir jetzt schon sagen, 16 Bläschen pro Minute sind für ein Becken dieser Größe (viel) zu wenig, selbst wenn ich weiches Wasser und einen Up Inline Atomizer berücksichtigen würde.
Gruß
Helmut
Gast
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Postby Martin651 » 09 May 2020 08:53
Hallo,

nun ja, jetzt wo die gewünschte CO2-Konzentration erreicht ist, würde eine Erhöhung der Blasenzahl ja keinen Sinn machen. Ich denke eher darüber nach, die CO2-Zufuhr heute Abend erst mal ganz abzudrehen. Ich wette meine CO2-Anzeige ist dann trotzdem noch mehrere Tage grün.

Ich vermute, dass hier zwei Effekte eine Rolle spielen: Zum einen habe ich wie gesagt sehr hartes Wasser, da benötigt es mehr CO2 (so jedenfalls die Angabe von JBL). Daher hat es so lange gedauert, bis die Anzeige grün wurde. Zum anderen habe ich sehr wenig Wasserbewegung in meinem Becken, keinen Sprudler o.Ä. Daher scheint das CO2 bei mir nur sehr langsam aus dem Wasser auszugasen.

Ich denke, dass unter diesen Bedingungen eine Nachtabschaltung nicht benötigt wird.

Trotzdem würde mich interessieren, wie das unter anderen Bedingungen aussieht. Ist es dann tatsächlich so, dass die CO2-Anzeige über Nacht bei ausgeschaltetem CO2 deutlich blauer wird?

VG Martin
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Postby Gast » 09 May 2020 10:16
Hallo,
Diese Dauertestanzeigen sind mehr was für Pi mal Auge. Das ist im Grunde kein richtiges Messinstrument nach dem man wirklich abschätzen kann, dass die CO2-Versorgung optimal ist.
Normalerweise sollte man mit einer Gel-Elektrode und Steuergerät arbeiten, was ich früher gemacht habe.
Hier erhältst du eine unmittelbare Rückmeldung über jede CO2-Blase die zu viel, zu wenig oder gar nicht im Becken auflöst.
Von daher kann ich dir sagen, dass diese Nachtabschaltung durchaus Sinn macht und Geld spart. Das Becken braucht kein CO2 in der Nacht, weil kein Bedarf besteht. Es findet keine Photosynthese statt. Der Sauerstoffgehalt geht auch in die Knie. Mit ein Grund, warum man über Nacht das Becken zusätzlich mit Sauerstoff versorgen sollte.


Tipp daher von mir.
Kauf dir eine Regelanlage für die CO2-Versorgung wenn du es ganz genau wissen willst.
Gruß
Helmut
Gast
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Postby Les Paul » 09 May 2020 11:01
Hallo Helmut,

Laetacara dorsigera wrote:Hallo,
Diese Dauertestanzeigen sind mehr was für Pi mal Auge. Das ist im Grunde kein richtiges Messinstrument nach dem man wirklich abschätzen kann, dass die CO2-Versorgung optimal ist.
Normalerweise sollte man mit einer Gel-Elektrode und Steuergerät arbeiten, was ich früher gemacht habe.
Hier erhältst du eine unmittelbare Rückmeldung über jede CO2-Blase die zu viel, zu wenig oder gar nicht im Becken auflöst.


Für die Bestimmung des CO2 Gehaltes ist ein Dauertest (kalibriert, ohne direkten Kontakt zum Aquarienwasser) völlig ausreichend.
Elektroden messen den pH-Wert des Aquariumwassers und können in Folge dessen gar nicht genau sein, weshalb sie für mich keine "CO2 Messmethode" darstellten.

Mein Aquarium wird ohne Nachtabschaltung betrieben. Auch treibe ich das CO2 des Nachts nicht mit sprudelnder Luft wieder aus. Man muß halt irgendwo einen Mittelweg finden.
Bin kein Gegner der Nachtabschaltung, sehe in meinem Fall aber nicht die Notwendigkeit dieser.
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Postby Gast » 09 May 2020 11:47
Les Paul wrote:Hallo Helmut,

Für die Bestimmung des CO2 Gehaltes ist ein Dauertest (kalibriert, ohne direkten Kontakt zum Aquarienwasser) völlig ausreichend.
Elektroden messen den pH-Wert des Aquariumwassers und können in Folge dessen gar nicht genau sein, weshalb sie für mich keine "CO2 Messmethode" darstellten.
.


Hallo,
Ist das jetzt dein ernst? :?
Es erschreckt mich manchmal, was für Tipps hier gegeben werden.
Wie sollen Einsteiger was lernen, wenn die „Lehrer“ Bildungslücken aufweisen.



Gruß und
Helmut
Gast
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Postby Les Paul » 09 May 2020 11:59
Natürlich ist das mein ernst, sonst hätte ich es nicht geschrieben.

Die Elektrode misst nicht den CO2 Gehalt sondern den pH-Wert des Aquariumwassers.
Der Dauertest hingegen zeigt den pH-Wert der Testreagenz mittels Bromthymolblau die auf eine feste KH eingestellt ist.
Was außer CO2 diffundiert denn noch in den Dauertest und könnte dort den pH beeinflussen?
Was alles hingegen könnte den pH des Aquariumwassers beeinflussen?
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Postby Gast » 09 May 2020 12:08
Sagt dir PH, KH und den daraus ermittelnden CO2-Gehalt etwas?
Man man man ....
https://dennerle.com/de/ratgeber/aquaristik/co2-duengung/welcher-co2-gehalt-ist-richtig
Gast
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Postby Les Paul » 09 May 2020 12:46
Sagen Dir pH-senkende und pH-erhöhende Flüssigkeiten etwas?
Wie vereinst Du diese Parameter in Deiner KH PH Rechnung?

Du empfiehlst einem Einsteiger also tatsächlich teures Equipment das zwar den pH-Wert des Aquarienwassers genau messen kann, die Umrechnung zum CO² Gehalt aber letztendlich falsch ist, da sich der pH-Wert nur zu leicht durch einbringen von zB. Huminsäure beeinflussen lässt?
Erklärst Du dem Einsteiger dann auch, daß er die Elektrode regelmäßig kalibrieren muß, daß die Elektrode nicht eintrocknen darf, daß er regelmäßig neue Elektroden für teuer Geld kaufen muß?

Die Firma Dennerle erkannte damals als erste Firma, daß das damalige Gepansche der Testreagenz für die CO²-Dauertester aus pH-Testflüssigkeit (Bromthymolblau) und Aquarienwasser zu ungenauen Ergebnissen führt/führen kann und warf die auf KH3 kalibrierten Testreagenzen auf dem Markt. Damals revolutionär, heute tausendfach kopiert und millionenfach angewandt.

Helmut, sei mir bitte nicht böse, aber man kann schon sehr lange auf überteuerte pH-messende CO²-Regelanlagen verzichten. Wer diese empfiehlt ist entweder Technikaffin und hat zu viel Geld oder weiß es eben nicht besser.
Der CO²-Dauertest mit kalibrierter Testreagenz ist meiner Meinung nach viel genauer da er nur CO² erfasst.
...und sind wir mal ehrlich: es interessiert nicht ob 25 oder 30mg/L CO² im Wasser gelöst sind. Ist der Test grün bis hellgrün sind die Pflanzen mit CO² gut versorgt.
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Postby Wuestenrose » 09 May 2020 13:03
Mahlzeit…

Laetacara dorsigera wrote:Ist das jetzt dein ernst? :?

Warum sollte das nicht Thomas' Ernst sein? Die Farbe eines CO2-Dauertests mit vom Aquarienwasser unabhängiger Indikatorlösung – das sind die allermeisten – hängt nur und ausschließlich vom CO2-Gehalt des Aquarienwassers ab. Das Prinzip funktioniert so gut, daß es sogar Grundlage für einen Bauvorschlag eines CO2-Controllers ist. Sein Nachteil ist die langsame Reaktion auf Änderungen des CO2-Gehalts. Sein großer Vorteil, daß er eben nur auf Änderungen des CO2-Gehalts anspricht.

Eine pH-Wert abhängige Regelung reagiert dagegen auch auf andere, den pH-Wert ändernden Einflüsse, die bei einer pH-Messung im Aquarienwasser auftreten – Wasserwechsel, biogene Entkalkung, Nitrifikation, … Zudem zeigt eine dauernd im Aquarium hängende Elektrode mit zunehmender Dauer immer weniger den pH-Wert des Aquarienwassers an, sondern mehr und mehr den des Biofilms, der sich um die Membran entwickelt.

Lade doch mal zwei Kumpels auf ein Bier ein, die ihre elektronischen pH-Meter mitbringen sollen. Die hängt ihr, frisch kalibriert, in ein und dasselbe Aquarium. Alle drei, deines und die deiner Kumpels, werden unterschiedliche pH-Werte anzeigen.

"CO2"-Controller, die eigentlich pH-Controller sind, sind was für Buchhalter die glauben, mit dem Taschenrechner könne man ein Aquarium betreiben. Die Digitalanzeige gaukelt eine Genauigkeit vor, die in der Praxis nicht gegeben ist.

Wundert mich etwas, warum du als angeblich alter Hase auch dieser irrigen Meinung bist.

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Last edited by Wuestenrose on 09 May 2020 13:30, edited 2 times in total.
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Postby Les Paul » 09 May 2020 13:28
Wuestenrose wrote:Sorry, dreifach

:D

@Martin,
bezüglich Deines harten Wassers hast Du wahrscheinlich einen Denkfehler. Du mußt bei hartem Wasser nicht automatisch mehr CO² einbringen als bei weichem Wasser. Du gibst nur so viel CO² zu, bis es Dir Deine Pflanzen sichtlich danken und daß der CO²-Dauertest nicht gelb wird.
Würdest Du den pH-Wert des Aquarienwassers mit CO² beeinflussen wollen - was wir nicht wollen, denn CO² sollte rein als essentieller Pflanzendünger angesehen werden - müsstest Du bei hartem Wasser übertrieben viel CO² einbringen, bei weichem Wasser nicht.

Besorge Dir von Aquasabi den CO² Check.
bei moderatem Pflanzenbestand nimmst Du den 20mg/L, bei vielen Pflanzen und dadurch hohem CO²-Verbrauch nimmst Du den 30mg/L.
Ersterer schlägt bei 20mg/L CO² ins grüne um, letzterer erst bei 30mg/L
Ist günstiger als bei JBL und von den Inhaltstoffen her das selbe.
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Postby Gast » 09 May 2020 13:43
Les Paul wrote:Sagen Dir pH-senkende und pH-erhöhende Flüssigkeiten etwas?
Wie vereinst Du diese Parameter in Deiner KH PH Rechnung?

Du empfiehlst einem Einsteiger also tatsächlich teures Equipment das zwar den pH-Wert des Aquarienwassers genau messen kann, die Umrechnung zum CO² Gehalt aber letztendlich falsch ist, da sich der pH-Wert nur zu leicht durch einbringen von zB. Huminsäure beeinflussen lässt?
Erklärst Du dem Einsteiger dann auch, daß er die Elektrode regelmäßig kalibrieren muß, daß die Elektrode nicht eintrocknen darf, daß er regelmäßig neue Elektroden für teuer Geld kaufen muß?

Die Firma Dennerle erkannte damals als erste Firma, daß das damalige Gepansche der Testreagenz für die CO²-Dauertester aus pH-Testflüssigkeit (Bromthymolblau) und Aquarienwasser zu ungenauen Ergebnissen führt/führen kann und warf die auf KH3 kalibrierten Testreagenzen auf dem Markt. Damals revolutionär, heute tausendfach kopiert und millionenfach angewandt.

Helmut, sei mir bitte nicht böse, aber man kann schon sehr lange auf überteuerte pH-messende CO²-Regelanlagen verzichten. Wer diese empfiehlt ist entweder Technikaffin und hat zu viel Geld oder weiß es eben nicht besser.
Der CO²-Dauertest mit kalibrierter Testreagenz ist meiner Meinung nach viel genauer da er nur CO² erfasst.
...und sind wir mal ehrlich: es interessiert nicht ob 25 oder 30mg/L CO² im Wasser gelöst sind. Ist der Test grün bis hellgrün sind die Pflanzen mit CO² gut versorgt.


Ich kann verstehen, dass du jetzt irgendwie die Kurve kriegen willst.
Mein Beitrag bezog sich auf die Ausgangsfrage. Und ein Hellgrün oder Dunkelgrün ist keine Maßeinheit.
Ich habe mit meinem Beispiel erklären wollen, dass er mit einem Messgerät auf Grundlage der PH-Messung und auf Basis des KH-Werts eine Zahl erhält, die den CO2 Gehalt des Wasser ermittelt. Und zwar genauer als ein Farbton, der in unterschiedlichen Farbsättigungen vorliegt / vorliegen kann. Und das er mit diesem Messgerät genauer beobachten kann, wie sich ein mehr oder weniger CO2 bemerkbar macht. Er kann hier ein Kurve verfolgen. Ob die jetzt nun 3 oder 4 Stellen hinter dem Komma genau ist, sei dahingestellt. Aber ein hellgrün oder Dunkelgrün sagt mir gar nichts. Schon gar nicht mit einer Reaktionszeit von 1-2 Tagen.
Wie gesagt. Er hat eine Nachabschaltung in Frage gestellt. Ich habe ihm aufgezeigt, wie er eine Änderung unmittelbarer nachverfolgen kann. Wenn sich ein Grün erst nach 24 Std. einstellt und eine Änderung erst 24 Std. später ablesbar ist, dann sind das Einstellungen nach Pi mal Daumen. Und ein Messgerät mit Elektrode hält von der Genauigkeit, auch unter Berücksichtigung eventueller Störeinflüsse oder Verfälschungen, dem mit Sicherheit stand.
Der Grund warum sich diese Flüssigkeitstests durchgesetzt haben, ist schlicht der Preis und nicht die Genauigkeit.
Ich habe bereits geschrieben, dass ich die nicht mehr verwende. Auch weil mir ein Hellgrün oder Dunkelgrün reichen. Dem Threadstarter reicht das wohl nicht, sonst hätte er die Abschaltung von CO2 in der Nacht nicht in Frage gestellt.
Nur ein Beispiel aus der Praxis.
Mein Sohn war mit uns im Urlaub. Die Tochter sollte sein Becken beobachten und auf das Grün des CO2-Dauertest achten. Was sie nicht wusste, und wir zu diesem Zeitpunkt auch nicht, dass die CO2 Flasche fast leer war und dadurch mehr CO2 ins Becken gelangte als eingestellt. Der Test zeigte mehr als ein Tage grün, obwohl die Blasenzahl um ein vielfaches anstieg. Als ein Gelb des Dauertests von meiner Tochter erkannt wurde, war es für die Garnelen zu spät.
Eine Steuerung des CO2 auf Basis des eingestellten PH-Werts hätte das verhindert. Trotz der eventuellen Verfälschungen.
Auch eine schnellere Reaktion des Dauertests hätte den Verlust der Garnelen vermieden.
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Postby Les Paul » 09 May 2020 14:08
Nein, ich will nicht die Kurve kriegen, denn das was ich schreibe meine ich auch so.

Daß ein Dauertest 24 Stunden braucht um den Farbumschlag anzuzeigen habe ich noch nie erlebt. Ich habe in meiner Vergangenheit schon einige Dauertests getestet (da ich die irgendwann selbst produzierte) und keiner, wirklich keiner, hatte derartige, eventuell der Bauart geschuldete, Defizite. Mein Dauertest braucht ca. zwei Stunden bis er von Blau auf grün umgeschlägt.
Die Testreagenz ist heute wahrscheinlich bei den gängigen Herstellern die selbe Rezeptur: Wasser (destilliert, UOA, oder ähnliches), Natriumkarbonat und Bromthymolblau. An der sollte der langsame Farbumschlag nicht liegen.
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Postby Wuestenrose » 09 May 2020 14:14
Mahlzeit…

Vielleicht sollte man auch einfach nicht mit einer fast leeren CO2-Flasche am Aquarium in den Urlaub gehen. Blindes Vertrauen in die Technik war noch nie gut.


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Postby Martin651 » 09 May 2020 14:38
Hallo zusammen,

ich bin eigentlich gar kein Anfänger, sondern habe seit Jahrzehnten ein Aquarium. :smile:

Mein Problem ist nur, dass es da Dinge in der Aquarium-Chemie gibt, die ich noch nie verstanden habe und bei denen ich auch von Experten völlig verschiedene Aussagen höre.

Zum Beispiel sagt Les Paul, dass eine höhere Wasserhärte keinen höheren CO2-Bedarf für die Düngung mit sich bringt. Aber JBL gibt bei seiner Bio-CO2-Anlage "Pro Flora Bio 160" an: Reicht für 160 Liter-Becken bei KH2, aber nur für ein 50 Liter-Becken bei KH10. Also ein ganz starker Zusammenhang! Oder was stimmt nun?

Übrigens funktioniert bei mir die berühmte pH-KH-CO2 Formel tatsächlich (erwartungsgemäß) nicht. Habe momentan pH=6.5, KH=7 und CO2=ca. 20mg/l (soweit man das am "Grün" der Indikatorlösung ablesen kann). Passt nicht zusammen, wie die Fachleute unter euch wohl sofort sehen.
Liegt daran, dass ich immer bei Wasserwechsel von Tetra etwas "pH/KH Minus" zugebe (sonst hat man es bei einer KH von 13 echt schwer, so kommt das Wasser hier aus der Leitung). (Bitte jetzt nicht versuchen mir eine Osmose-Anlage anzudrehen :smile: )

Helmut hat Recht damit, dass eine elektrische CO2/pH-Messung mir vermutlich ermöglichen würde, genauer zu testen, wie die Tag-Nacht-Schwankungen sind, wenn nachts das CO2 abgeschaltet wird. Wie gesagt habe ich momentan die Vermutung, dass zumindest bei meinem Becken nachts nur sehr wenig CO2 entweicht.
Übrigens sagt die Bedienungsanleitung des CO2-Testers (Indikator-Test ohne Wasserkontakt), dass er nach 2-3 Stunden die richtigen Werte anzeigen würde.

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