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Postby Tobias Coring » 16 Apr 2008 12:22
Hi,

seitdem ich das ADA Aqua Soil Africana nutze habe ich gewisse Probleme mit einigen Pflanzen, welche sich vorrangig über den Bodengrund ernähren. Primär sind es in meinen Becken Pogostemon Helferi und Blyxa japonica. Beide Pflanzenarten wucherten bei mir wie Unkraut im Amazonia. Nun will die Blyxa kaum in gang kommen und die Helferi sieht sehr chlorotisch und irgendwie komisch aus. Recht glatte Blätter hat sie und teilweise auch verkümmerte.

Meine Theorie diesbezüglich ist im Moment, dass das Africana sehr sehr eisenhaltig ist (rote Farbe kommt ja sicher vom Eisengehalt). Das Africana unterscheidet sich daher auch extrem vom Malaya und Amazonia. Diese riechen nämlich viel extremer nach Erde und das Africana eher nach Ton. Das Africana ist auch viel matschiger als das Amazonia und Malaya. Also wenn man ein Körnchen aus dem Becken nimmt, kann man dieses ähnlich wie Ton zermatschen. Es ist sehr pappig und klebrig. Erinnert kein Stück an Erde sondern absolut an Ton.

Ich hab eben mal 1 Körnchen rausgenommen und mit dem JBL Test nach Eisen untersucht. Das hat schon SEHR SEHR deutlich ausgeschlagen. Wurde sehr lila der Test.

Über die Wurzeln kommen die Pflanzen auch an dreiwertiges Eisen ran, dies kann aber beim Africana eben unter Umständen so viel sein, dass ggf. Manganmangel entstehen könnte?!

Ich werde jetzt bei mir mal eine Woche jeden Tag Mangansulfat hinzuführen (dieses muss nichtmal chelatiert sein, da es im Milieu des Aquariums nicht oxidieren sollte).

Eine Besserung des P. Helferi Wachstums hab ich bis jetzt auch schon durch höhere Mengen Calcium erreicht. Warum dies nun so ist, kann ich mir in diesem Zusammenhang nicht erklären. Es ist aber bei weitem kein Wuchs der mich zufrieden stellt.

Eisenmangel wird für die Chlorosen nicht verantwortlich sein, da Eisenzugabe die Situation nicht verbessert. Die Chlorosen sind zudem so ausgeprägt, dass die Blattadern grün bleiben und nur das Zwischengewebe gelblich wird. Bei Eisenmangel sollte eher das gesamte Blatt gelblich werden.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Ingrid » 16 Apr 2008 12:34
hallo tobi,
ja die helferi will einfach nicht, auch in amazonikaII ist sie bei mir eingegenagen.
ich habe mal in einer zeitschrift gelesen das die mittlerwe WW werte mag - kh und GH ziemlich erhöht. auch der PH sollte über 7.0 liegen.

dann wüde es auch deine frage erklären ...

Eine Besserung des P. Helferi Wachstums hab ich bis jetzt auch schon durch höhere Mengen Calcium erreicht. Warum dies nun so ist, kann ich mir in diesem Zusammenhang nicht erklären. Es ist aber bei weitem kein Wuchs der mich zufrieden stellt.


... es steht hier

Calcium:
Anteil an der Trockensubstanz der Pflanze: 0,5 %.
Calcium stabilisiert die Zellwände und die Membranen.
Mangelsymptome treten zuerst an meristematischem Gewebe von Wurzel und Spross auf.
Je schneller die Pflnazenwachsen, desto stärker sind die Symptome. Jüngere Blätter zeigen Gewebeschäden.Bei anderen Pflanzenarten treten Chlorosen am Blattrand auf.
Ein hoher Kalium-Gehalt verstärkt den Mangel, da Pflanzen an eine bestimmtes K/Ca-Verhältnis angepasst sind.

bei mir ist sie vom *fuß her verfault.

http://www.heimbiotop.de/ern.html
Ingrid
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Postby Tobias Coring » 16 Apr 2008 12:40
Hallo Ingrid,

bei mir im Amazonia sind sie dagegen prächtig gewachsen. Dort hatte ich auch nur eine KH von 2-4 und GH von 4-6.

Ich denke wenn du bei dir jetzt in das bereits eingelaufene Amazonia Becken P. helferi einsetzen würdest, würde die auch gut wachsen. Das Problem am Africana ist eben, dass es kaum ein Mensch weltweit nutzt :D. Werner war da ein Trendsetter ;).
Schaut man die ganzen Amazonia Becken an und auch Amazonia II Becken, so sieht man deutlich, dass P. helferi im Allgemeinen gut (auch bei weichem Wasser) wachsen sollte. Warum dies im Africana nicht so ist, kann ich mir schwer erklären.

Das K & Ca Verhältnis hatte ich auch schon in Verdacht und habe deswegen jetzt 2 Wochen kein Kalium zugeführt und eben viel Calcium zugegeben. Die helferi hat sich dadurch etwas gefangen und auch losgelegt etwas besser zu wachsen, jedoch eben bei weitem nicht wie man es von dieser Pflanze normal gewohnt ist. Sie sieht eher hässlich als hübsch aus.

Von einem Calciummangel, induziert durch zu viel Kalium, gehe ich daher nicht mehr aus.

Eisentest mit einem Körnchen Africana:
4760



Die Helferi:

4761
4762
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Tobias

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Postby Ingrid » 16 Apr 2008 13:00
bei mir im Amazonia sind sie dagegen prächtig gewachsen. Dort hatte ich auch nur eine KH von 2-4 und GH von 4-6.

ich auch... und die sind die ersten gewesen die umgefallen sind...bei ingo auch. dann hat ingo ja dennerle pflanzen genommen (emers) auch die sind bei ihm am zicken und wollen nicht.
das einzige mal bei mir wo die gut gewachsen sind, ist in normalem kies ohne was..ohne co2. einfach mein wasser aus der leitung...und über hausanlage runter gehärtet.
war dann eine kh 10 und gh 11.
Ich denke wenn du bei dir jetzt in das bereits eingelaufene Amazonia Becken P. helferi einsetzen würdest, würde die auch gut wachsen.

werde das jetzt die tage versuchen... und p. helferi nachsetzten - mal sehen was passiert.

Das Problem am Africana ist eben, dass es kaum ein Mensch weltweit nutzt . Werner war da ein Trendsetter .
Schaut man die ganzen Amazonia Becken an und auch Amazonia II Becken, so sieht man deutlich, dass P. helferi im Allgemeinen gut (auch bei weichem Wasser) wachsen sollte. Warum dies im Africana nicht so ist, kann ich mir schwer erklären.

na das hat ja auch mit dem *ausgangswasser an sich zu tun. amazonikaII ist ja gut einsetzbar bei sehr hartem wasser! wenn ich das wasser aus unserer leitung nehme kh 16 und gh 54 .... wird die gh auch nicht auf 20 runterrutschen -das schafft amazonikaII nicht soweit runterzuhärten. dann würde die helferi bestimmt auch nicht zicken.

Das K & Ca Verhältnis hatte ich auch schon in Verdacht und habe deswegen jetzt 2 Wochen kein Kalium zugeführt und eben viel Calcium zugegeben. Die helferi hat sich dadurch etwas gefangen und auch losgelegt etwas besser zu wachsen, jedoch eben bei weitem nicht wie man es von dieser Pflanze normal gewohnt ist. Sie sieht eher hässlich als hübsch aus. Ich mach gleich mal ein Foto und stelle es hinzu.

na bei pflanzen dauert es bis wochen, ehe man was sieht oder die sich erholen.

Von einem Calciummangel, induziert durch zu viel Kalium, gehe ich daher nicht mehr aus.


nun das mußt du einschätzen. man kann drüber reden tips geben..aber der halter muß schlußendlich entscheiden woran es liegt und die stoffe zuführen die fehlen, abändern wenn zu hoch oder verdünnen. je bestimmungs_sicherer du bist, desto besser dei wuchs ergebnisse dann der pflanzen.
Ingrid
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Postby Tobias Coring » 16 Apr 2008 13:10
Hi Ingrid,

also an der allgemeinen Wasserhärte wird das sicher nur sehr begrenzt liegen.
Das Amazonia II ist nicht im speziellen für hartes Wasser gemacht, sondern hat es im Vergleich zum alten Amazonia den Vorteil, dass es bei härterem Wasser nicht mehr das Wasser eintrüben soll. Dies soll nämlich teilweise bei dem Amazonia passiert sein. Bräunliche Färbung des Wassers usw.

Amazonia II nutzen sehr viele Leute mit sehr weichem Wasser und dennoch wächst P. helferi.

Das die Pflanzen sicher einige Zeit brauchen, um sich auf die neue Situation einzustellen ist absolut richtig. Bei einigen Nährstoffen geht es schneller, bei anderen sehr viel langsamer. Alles in allem werde ich daher auch die etwas höhere GH beibehalten, jedoch noch zusätzlich etwas Mangan verabreichen.

Primär ging es mir mit diesem Thema jedoch darum, ob ein sehr hoher Eisenanteil im Bodengrund zu Manganmangel führen kann. Bei terrestrischen Pflanzen kann man dies sicher bejahen, jedoch frage ich mich eben, ob es auch für submerse Pflanzen zutrifft.
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Tobias

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Postby Ingrid » 16 Apr 2008 13:23
Amazonia II nutzen sehr viele Leute mit sehr weichem Wasser und dennoch wächst P. helferi.

die zusammensetzung eines wassers ist selbst bei weichem wasser sehr sehr unterschiedlich. die *unbekannte bleibt, wir wissen nicht warum beim einen es klappt beim anderen wiederrum net. ich denke das hat sehr viel mit dem Gh wert zu tun....Ca und dem PH.

wie bereits gesagt, werde auch jetzt emerse helferi ins testbecken setzten... mal sehen was passiert.

Primär ging es mir mit diesem Thema jedoch darum, ob ein sehr hoher Eisenanteil im Bodengrund zu Manganmangel führen kann. Bei terrestrischen Pflanzen kann man dies sicher bejahen, jedoch frage ich mich eben, ob es auch für submerse Pflanzen zutrifft.

ja... selbst test ist immer gut! :wink:

bei meinen testen damals konnte ich es reproduzieren. wenn zu viel eisen vorlag, werden einige pflanzen gelb...die aderung bleibt blaugrün dabei. das passiert aber auch nicht zwingend bei allen pflanzen submers ...die hydrocotyle, auch manche rotala und ludwigia und echisorten waren dafür am empfindlichsten... warum gerade die - weiß ich net.
Ingrid
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Postby Ingo » 16 Apr 2008 17:54
Hi Tobi,

am Africana kann nicht liegen.
Beim Werner ists im Africana auch prima gewachsen.
aquarium.php?mode=view_tank&CID=5
Viele Grüße

Ingo
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Postby Tobias Coring » 16 Apr 2008 18:37
Ingo wrote:Hi Tobi,

am Africana kann nicht liegen.
Beim Werner ists im Africana auch prima gewachsen.
aquarium.php?mode=view_tank&CID=5


Hi Ingo,

natürlich kann es auch mit am Africana liegen. Nur weil es einmal bei einer Person so gewachsen ist, heißt es ja noch lange nicht, dass es für alle so gilt :D. Vielleicht haben damals bei Werner eben die Umstände zum Africana Boden gepasst. Das der Africana aber damit zu tun haben wird, glaube ich schon.

Ich hab hier zwei Becken mit Africana und in beiden kommt die P. helferi nicht richtig in Gang. In einem (54l) Dünge ich nur mit ADA Mikronährstoffen + geringe Mengen an Makros. Im 160er probiere ich viel mehr aus und habe dort auch keine große Besserung herbeiführen können. Zumindest nicht mit NO3, PO4, K, Ca, Mg. Bei den Spurenelementen bin ich jetzt etwas am durchtesten. An Eisen liegt es auch nicht, da höhere Eisenkonzentraionen keinerlei Besserung bringen. Durch Verringerung des Eisenvolldüngers wurde es sogar eher besser als schlechter. Ich tippe eben stark auf Mn Mangel. Das zusätzliche Eisen aus dem Eisenvolldünger wird wohl nicht unbedingt passen bzw. notwendig sein.

Bei dir Ingo wird noch dazu kommen, dass du einfach viel zu viel Licht über dem Becken hast, so dass eben gewisse Aspekte schwerer im Gleichgewicht zu halten sind (z.B. CO2).
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Gast » 16 Apr 2008 20:16
Hallo zusammen,

eine sehr interessante These die du da aufführst Tobi.
Wenn ich jetzt meine Pflanzen so anschaue, habe ich immer den Eindruck , als wären sie überdüngt (Mangan?).
Ich erinnere mich mal zurück, an mein 375 Becken, wo anfangs die helferi auch nicht in die Hufe kam.

Erst nachdem ich die HC kompl. entfernte und den Bodengrund gründlichst absaugte, fing die helferi förmlich an zu explodieren.
Könnte es nicht sein, das sich vermehrt irgend ein Stoff im Bodengrund mit der Zeit angesammelt hat und diese Probleme bereitet!?
Nachdem ich die Helferi und Rotalla Rotundifolia entfernte, habe ich wieder ganz gründlich den Bodengrund abgesaugt. Dann habe ich ja das Riff eingerichtet, was von Anfang an ohne Probleme gewachsen ist.
Was haltet Ihr davon?
Gast
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Postby Tobias Coring » 16 Apr 2008 20:36
Hi Werner,

an Manganüberschuss glaube ich nicht so wirklich. Ich denke da eher an zuviel Eisen.

Das Africana ist schon recht anders als die beiden anderen ADA Substrate. Zumindest von der Struktur her. Wenn man ein Körnchen zerdrückt wird es eben doch sehr viel matschiger. Ähnlich bzw. genauso wie Ton.

Woran aber diese Wuchsprobleme liegen würde ich gerne ergründen, damit man auch viel Freude am Africana hat. Der Farbton ist ja schon etwas sehr feines.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Gast » 16 Apr 2008 20:42
Hi Tobi,

ja ein zuviel Eisen im bodengrund oder PO4 Ausfällungen. Bei meiner HC sind die alten Blätter fast schwarz und die Acurata sieht auch so verbrannt aus. Da ich alles mögliche ohne Erfolg zugeführt habe, gehe ich von einem Ungleichgewicht bzw. einseitige Überdüngung aus.
Gast
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Postby wally » 16 Apr 2008 22:07
Hallo Tobi,

P. helferi wächst auch sehr gut ohne Bodensubstrat. Diesen Hinweis habe ich auf der Tropica Seite gelesen und habe es natürlich ausprobiert. Dabei habe ich eine P. helferi an einen Stein gesteckt und sie hat sich wirklich prächtig entwickelt. Natürlich musste ich im Gegenzug mehr Volldünger ins Becken geben. Makros habe ich zu diesem Zeitpunkt nicht hinzu gegeben
Versuchshalber würde ich mal eine P. helferi an eine Wurzel oder an einen Stein in Deinem Becken binden/stecken und schauen, wie sich beide Varianten entwickeln. Wenn sich die P. helferi ohne Verwurzelungen im Substrat besser entwickelt, als die P. helferi mit Substrat, dann kannst du Dir zumindest sicher sein, dass es was mit dem Bodengrund auf sich hat und evtl. reagieren.

Gruß
Walter
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Postby Tobias Coring » 17 Apr 2008 06:43
Hi Walter,

ich habe bei mir auch P. helferi, welche nicht im Substrat wachsen. Diese zeigen leider genau den gleichen schlechten Wuchs. Ob dies nun ein Indiz dafür ist, dass das Substrat ausscheidet, kann ich nicht 100% sagen. Es könnte sich ggf. dennoch genug Eisen aus dem Substrat lösen, so dass ein Ungleichgewicht entsteht.
FeII und FeIII sollen ja im Aquarium ein Gleichgewicht bilden, so dass das FeIII aus dem Boden rückgelöst werden könnte.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

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Postby Ingo » 17 Apr 2008 07:04
Hi Tobi,
natürlich kann es auch mit am Africana liegen. Nur weil es einmal bei einer Person so gewachsen ist, heißt es ja noch lange nicht, dass es für alle so gilt :D. Vielleicht haben damals bei Werner eben die Umstände zum Africana Boden gepasst. Das der Africana aber damit zu tun haben wird, glaube ich schon.

War ja nur so ne Idee :oops: Ich hab gerade gelesen das die P.Helferi in der Natur starken Schwankungen ausgesetzt ist und somit sehr anpassungsfähig ist bezüglich der Härte.

Bei dir Ingo wird noch dazu kommen, dass du einfach viel zu viel Licht über dem Becken hast, so dass eben gewisse Aspekte schwerer im Gleichgewicht zu halten sind (z.B. CO2).

Ja das mit dem Licht kann ich langsam echt nicht mehr hören :D aber Ihr habt ja recht.Du das CO2 ist relativ stabil,Schwankungen von 0,1-0,2 hält sich wie ich finde im Rahmen.Mit dem neuen Raktor werd ich das CO2 noch stabiler halten können.Die anderen Nährstoffe können unter dem Starklicht schon im laufe des Tages ins defizit geraten :oops: Aber diese kann ich nicht messen.
Viele Grüße

Ingo
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Postby Gast » 17 Apr 2008 10:20
Hallo,

ich habe mal eine Wasserprobe aus dem Bodengrund gezogen und auf Eisen getestet, ich habe nur 1ml mit der Spritze aus dem Boden gezogen und 4ml Wasser verdünnt.
hier das Ergebnis.. :shock:
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