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Postby nerammathi » 13 Sep 2009 17:29
Hallo im Bund,

Warum misst man bei Anton's Eisentest das 3 wertige Eisen ?
Es ist doch wasserunlöslich und steht den Pflanzen somit nicht
zur Verfügung.

Gruss Matthias
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Postby nik » 13 Sep 2009 18:36
Hi Matthias,

weil Fe II und Fe III in einem fixen Verhältnis zueinander stehen. Wird Fe II verbraucht, bildet sich entsprechend Fe II aus dem Fe III nach.

Gruß, Nik
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Postby nerammathi » 14 Sep 2009 17:16
Hallo Nik!

Die Vorstellung mit dem Nachbilden von Fe II aus Fe III ist mir nicht plausibel. Wenn es so einfach währe, brauchte man
sich nicht die Mühe machen, es in Chelaten zu verpacken. Es fällt doch ständig Fe III aus und findet sich im Aq und später
im Filter wieder. Beim messen des Eisengehaltes wird einmal das Fe III, Fe II Chelat geknackt, zum anderen messe ich
doch auch das unlösliche Fe III, was sich im Aq Wasser befindet. Da erhällt man doch jedes mal zu hohe Eisenwerte.
Oder ist dieser Fehler zu vernachlässigen? Vielleicht verstehe ich da auch was falsch.

Gruß Matthias
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Postby nik » 14 Sep 2009 19:24
Hi Matthias,

dieses Verhältnis von Fe II zu Fe III ist unabhängig von der Chelatierung. Die Chelatierung ist z.B. um die Fällung als Eisenphosphat zu vermeiden. Das ist unlöslich - kann sich aber unter bestimmten Bedingungen durchaus auch wieder rücklösen.

Dieses fixe Verhältnis von Fe II zu Fe III ist sehr wichtig, denn solange (natürlich Gesamt-) Fe gemessen wird, ist auch pflanzenverfügbares Fe II da!

Um das noch 'ne Nr. undurchsichtiger zu machen ;), die Pflanzen können den Fe II/III-Chelatkomplex nicht aufnehmen! Sie müssen warten bis das organische Chelat zerfällt und das freigewordene bindungsfreudige Fe II/III seine Reise - evtl. zur Pflanze - antritt.

Gruß, Nik
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Postby Anton_Gabriel » 14 Sep 2009 21:52
Hallo,

Der Test selber misst alle 4 Varianten - also Eisen2, Eisen3, chelatiert und nicht chelatiert oder auch Gesamteisen.

Dazu einige Hinweise:

Eisen2 ist in Wasser unter einem pH-Wert von etwa 5 löslich, also im leicht und stark saurem Bereich, sonst fällt es sofort aus. Kann man z.B. mit einem Eisen2-Salz leicht sehen - im Leitungswasser oder Aqurium fällt es sehr rasch als deutlich sichtbare Wolke aus.

Eisen3 ist nur bei pH-Werten unter 2 in Wasser löslich - also stark sauer. Somit ist Eisen3 (nicht chelatiert) in unseren Aquarien bestenfalls sehr kurz und oder als Spur enthalten.

Da also Eisen im Aquarium praktisch nicht in Lösung zu halten ist, bedient man sich der verschiedenen Chelatoren (meist EDTA) um so die Verbindung mit Eisen im Wasser löslich zu halten. Das funktioniert auch recht gut und die Pflanzen können angeblich das Eisen sogar aus den Chelatoren herauslösen.

Mit EDTA hat es wieder die Bewandtnis, dass Eisen3 eine immens hohe Bindungsstärke mit EDTA hat und Eisen2 nur eine recht mickrige Bindungsstärke (Eisen2 kann durch etliche andere Stoffe aus den Chelaten verdrängt werden - bei Eisen3 ist das im Aquarium unmöglich).

So ist also die Eisen3-Verbindung mit EDTA extrem stabil - die Eisen2-Verbindung eher gering. Die Pflanzen können beide Eisen-Varianten aufnehmen - Eisen2 wieder leichter als Eisen3.

Ja, dann haben wir noch die Bakterien im Aquarium und im Filter. Die sind Weltmeister im Verwerten von fast allen Stoffen - und so können sie auch EDTA nach kurzer "Einschulung" vernaschen und was überbleibt ist dann freies Eisen, welches wie vorher beschrieben im Aquarium ausfällt - meist im Filter. Die braune Frabe des Filtermaterials rührt von den ausgefallenen Eisenverbindungen. Misst man einen braunen SUd aus dem Filter kann man auch Gramm pro Liter Eisen messen.

Insofern kann es i nteressant sein, welche Eisenform denn ein Dünger hat oder welches Eisen im Aquarium ist.
Dieser Eisentest ist nicht extrem empfindlich - viele Male empfindlicher ist der Eisen-Sensitiv-Test - der misst Gesamteisen.

mfG Anton Gabriel
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Postby nerammathi » 15 Sep 2009 12:24
Hallo Anton!

Danke für Deine umfangreichen Ausführungen. Krause schreibt ebenfalls in seinem Buch, dass Pflanzen das gesamte Chelat
aufnehmen und vor der "Zelltür" aufbrechen um an die Nährstoffe zu gelangen. Frei verfügbares Eisen im Aq Wasser fällt
sehr schnell aus, schreibst Du. Kaum jemand hat pH- Werte unter 5. Die Verfügbarkeit der Nährstoffe sind in diesem Bereich für ein optimales Pflanzenwachstum nicht gegeben. Da spielt doch eigentlich freies Eisen im Aq Wasser keine Rolle für die Pflanzen. Sie können sich doch bequemer aus den Chelaten bedienen. Ein einfacher Eisentest knackt doch die Chelate und misst dann Eisen 2 und 3. Das wäre doch ausreichend.
Oder misst der nur eins von beiden?

Gruß Matthias
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Postby Tobias Coring » 15 Sep 2009 14:07
Hi,

dass Pflanzen das gesamte Chelat
aufnehmen


neue Erkenntnisse zeigen, dass Pflanzen eben keine Chelate aufnehmen. Nur wenn z.B. extremster Eisenmangel vorliegt und die Pflanze kurz vor dem Sterben ist, wird z.B. EDTA aufgenommen. Das EDTA selbst richtet danach jedoch erheblichen Schaden innerhalb der Pflanze an.
Gab darüber beim Vorletzten Wasserpflanzensymposium eine interessante Ausführung von Hans Georg Kramer. Diese Informationen wurden durch eine gute Diplomarbeit auf diesem Sektor untermauert. Ich habe diese jedoch hier nicht vorliegen, jedoch vertraue ich da Hans Georg.

Natürlich können die Pflanzen die Chelate knacken, um an das Eisen zu gelangen. Die Aufnahme von EDTA ist aber keine Strategie, um schneller/besser an das Eisen heranzukommen, sondern nur eine Notsituation. Die Chelate knacken dagegen ein ganz normaler Weg ans Eisen zu gelangen.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

Lass es wachsen!

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Tobias Coring
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