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Postby LuckyLuke_3011 » 16 Apr 2009 09:35
Hallo zusammen,

ich möchte gerne diese Frage in die Runde werfen.

Hier im Forum wird oft dazu geraten, den Co2 Gehalt auf mindestens 30mg/l hochzukurbeln. In vielen anderen Foren, Büchern und auch lt. Meinung vieler Fachhändler ist dieser Co2 Gehalt viel zu hoch, gerade dann, wenn man sensible Pflegline ( Fische ) hat. :roll: .

Welche anspruchsvolle Pflanze benötigt den über 20mg/l Co2, theoretisch keine oder ?

Ich merke zwischen 20mg/l - 30mg/l am Wuchsverhalten überhaupt keinen Unterschied, allerdings verhalten sich die Fische etwas anders ( vielleicht bilde ich es mir auch nur ein ).
Viele Grüsse,
Lukas aus Ratingen
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LuckyLuke_3011
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Postby GreenReef » 16 Apr 2009 10:36
Hallo,
...die ganze Geschichte ist natürlich KH-abhängig und die meisten Pflanzen wachsen im neutral bis sauren Bereich natürlich besser aber dennoch halte ich solche Werte für einen blanken Witz wenn es um die Steigerung von Pflanzenwachstum geht

…ein kleines aber nicht ganz repräsentatives Beispiel :
- 175 Nettoliter
- 2 x 70Watt HQI
- KH – ca. 2°
- CO2-Eintrag über AktivReaktor ca. 30Bps
- ausschliesslich langsam wachsendes Moos (Riccardia spec.)
- laut pH habe ich am Morgen 9,2 und am Abend 1,5mg CO2 im AQ

….und dabei bestes Wachstum zu verzeichnen, …..höhere CO2-Werte zeigen so gut wie keinen Einfluss mehr auf das Wachstum
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Postby GreenReef » 16 Apr 2009 10:51
.....und dann werden solche ExtremWerte oft noch im therapeutischen Kontext erwähnt und/oder empfohlen wenn es um die Prophylaxe als auch um die Bekämpfung von Algen geht, …die Pflanze jedenfalls ziehen keinen nennenswerten Vorteil mehr daraus
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Postby nik » 16 Apr 2009 11:58
Hi Lukas,

es ist wohl so, dass hier häufiger zu hohen CO2-Gehalten geraten wird. Ich halte davon wenig. Es gibt IMHO einen echten Grund für höhere CO2-Gehalte und der egibt sich durch eine gegebene höhere Karbonathärte. Da geht es aber auch nur darum den pH-Wert in einen bezüglich der besseren Nährstoffverfügbarkeit günstigen neutralen Bereich zu bringen.
Ich habe lange ein gut beleuchtetes Pflanzenbecken mit<10mg/l CO2 betrieben (bei KH <0,5°) und das ging völlig mängelfrei.

Es gibt eine häufiger zu beobachtende Abhängigkeit von CO2 und Bartalgen - habe ich in einem Becken auch beobachten können. Das halte ich aber für einen Effekt wie Pinselalgen durch Strömung, d.h. in beiden Fällen ist es nicht die Ursache. Ich vermute, dass auch bei den Bartalgen die Mikroflora eine Rolle spielt.
Dieses Becken habe ich neu aufgesetzt und weil ich ein Problem mit der Mikroflora vermute, hatte ich den gesammelten Mulm nicht ins Becken gebracht und das Becken so gestartet, wie es sonst auch erfolgreich ging. Das Becken läuft nun geradezu katastrophal. Die Bartalgen, Grünalgen und Fadenalgen explodieren, es hat eine fette Kahmhaut auf der Wasseroberfläche, kurzum, so schlecht startete ich noch gar kein Becken. An der Düngung lag das nicht, ich denke ich weiß wie das geht.

Also werde ich jetzt die Mikroflora pflegen und ich bin sicher, dass das Becken dann wieder in die Hufe kommt.

Gruß, Nik
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Postby Sabine68 » 16 Apr 2009 16:33
Hi Lukas,

ich selbst habe auch keine so hohen Co2 Werte und nutze es eigentlich, um den PH im sauren Bereich zu halten.
Ich senke meine KH auf 4 und habe meistens einen PH von ca 6,8. Blyxa novoguineensis z.b. mag nicht so gerne hohe PH-Werte - sieht im 250er Becken mit PH um die 8 nicht so gut aus, hält sich aber. Flame-Moos, Cyperus helferi, Fissidens fontanus und staurogyne spec. macht dieser Wert scheinbar nichts aus.

Mein Nano-Becken läuft mit Bio-Co2 und auch einem PH von ca 7,8. Dort ist Riccardia, Staurogyne spec., Ableger von Microsorum pt. Needle leaf und Rorippa aquatica drin, die damit auch sehr gut zurechtkommen.
Wachstum ist in diesem Becken halt recht bescheiden (was ich auch eher begrüße :wink: ), aber diese Pflanzen neigen von Natur aus eher nicht zu rasantem Wachstum :wink:
Außerdem ist es auch eher mager beleuchtet mit 13W ESL auf 25l
Viele Grüße
Sabine


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Postby LuckyLuke_3011 » 17 Apr 2009 09:17
Hallo zusammen,

Danke für die Erläuterungen, ich teile hier auch die Meinung, dass Werte i.H.v. 30mg/l für ein Aq. mit einem Fischbesatz auf Dauer nicht zumutbar sind. Bei einem Diskus-Becken wäre dieser Wert wohl tödlich, geschweige, dass man den Wert bei den vom Diskus gewünschten Wassertemperaturen überhaupt halten könnte.

In der Natur schöpfen die Pflanzen Kohlendioxid vermutlich verstärkt aus dem Erdreich und die "angesäuerten" Gewässer, wie z.B. in Südamerika, entstehen dabei eher durch die dabei gelösten Huminsäuren. Die Senkung des PH-Wertes im Aq. durch Einbringung von Co2 ist also ein gewünschter Nebeneffekt, sollte aber nicht als einziges Mittel gesehen werden. Ich bemerkte, dass meine Fische bei Zugabe von Torf viel laichfreudiger und lebendiger waren. Der PH-Wert sank dabei unter 6,0. Auf den Pflanzenwuchs hatte dies wenig Auswirkung.

Mich würde eben nur interessieren, wer hier überhaupt einen deutlichen Schub des Wuchses zwischen den Werten 20-30mg/l feststellen konnte. Es gibt also überhaupt keinen Grund, den Wert so hoch anzusiedeln, die Ausgeglichenheit und ständige Verfügbarkeit der Nährstoffe ist wohl der wichtigste Punkt, dabei sollten 20mg/l Co2 in einem Pflanzen-Fisch-Becken wohl die absolute Maxime sein. Sollte man ein Aquarium bei z.B. http://www.einrichtungsbeispiele.de oder http://www.aquariumbeispiele.de mit derartigen Co2-Werten präsentieren, könnte man sich direkt Null Punkte für die artgerechte Haltung abholen. Bei vielen Fachhändlern ( z.B. Zajac ) habe ich mir für diese Co2-Theorien ebenfalls große Augen abgeholt, dort sprach man von sogar max. 15mg/l bei Fischen & Co.
Viele Grüsse,
Lukas aus Ratingen
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Postby Tobias Coring » 17 Apr 2009 10:01
Hi,

30 mg/l CO2 sind keinesfalls problematisch in einem Pflanzenaquarium. Es muss jedoch immer genug Sauerstoff zur Verfügung stehen, damit es den Fischen an nichts mangelt.

Die 30 mgl/l haben sich bei tausenden Personen als praktikabel gezeigt und helfen in einem Becken mit dichtem Pflanzenwuchs auch akzeptable CO2 Werte in den dichten Pflanzenansammlungen zu gewährleisten. Hier liegt der CO2 Wert meist deutlich unter dem im "offenen" Wasser.
Wenn deine Fische japsen oder dergleichen => etwas mehr Oberflächenbewegung oder eben nachts das Becken belüften. Tagsüber sollten 30 mg/l kein Problem darstellen. Nachts sollte dieser Wert natürlich nicht angestrebt werden.

In Bezug auf die Notwendigkeit gibt es viele Personen, die gerade bei sehr empfindlichen Pflanzen lieber etwas mehr CO2 zugeben. Ein Kohlenstoffmangel der Pflanzen zeigt sich dann z.B. mit verkrüppelten Triebsspitzen usw.
Wie man das nun selber für sein Aquarium umsetzen möchte, bleibt ja ein Glück jedem selbst überlassen. Gerade in Bezug auf Algenprobleme sehe ich ein Anheben der CO2 Zufuhr als erste Gegenmaßnahme als recht praktische Hilfe an.

Und natürlich funktionieren auch viele Becken mit 20 mg/l CO2 oder weniger :D. So lange keine Probleme im Becken auftreten, würde ich auch den CO2 Wert nicht anheben. Bei mir zeigen sich aber z.B. bei unter 30 mg/l recht zügig Bartalgen oder gar Pinselalgen.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Sabine68 » 17 Apr 2009 10:02
Hi Lukas,

es kommt auch immer auf die Bewohner an, die gepflegt werden. Generell sollte man Prioritäten setzen ob ich lieber in die Fischzucht mit seltenen Arten (dann suche ich mir anspruchslose und pflegeleichte Pflanzen) oder in den Aquascaping-Bereich mit optimalen Bedingen für die Pflanzen (dann suche ich mir Fische, die mit diesen Bedingungen zurechtkommen) gehen möchte.

Die Senkung des PH-Wertes im Aq. durch Einbringung von Co2 ist also ein gewünschter Nebeneffekt, sollte aber nicht als einziges Mittel gesehen werden.

Das ist richtig, aber du mußt in diesem Falle auch von der Art des Beckens ausgehen.
Ein Starklichtbecken mit anspruchsvollen Pflanzen wird meistens mit einer niedrigen KH betrieben, da viele Pflanzen damit besser zurechtkommen. Dann ist das ein legitimes Mittel, weil die Pflanzen das Co2 auch verbrauchen.
Niemand käme auf die Idee ein Fischzuchtbecken mit Co2 anzusäuern - da gibt es bessere Methoden (wie deine Torfmethode) :wink:

dabei sollten 20mg/l Co2 in einem Pflanzen-Fisch-Becken wohl die absolute Maxime sein.


Auf diese 20mg/l wurde sich mal vor langer Zeit geeinigt - es gibt viele Fischarten, die durchaus mehr vertragen. Ob es unbedingt notwendig ist,sollte von Fall zu Fall betrachtet werden.
Viele Grüße
Sabine


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Postby knutux » 17 Apr 2009 12:04
Hallo zusammen,

einfache Antwort: bei ausreichender Versorgung mit Licht und allen anderen Nährstoffen nimmt das Wachstum deutlich zu. Siehe: http://www.tropica.com/go.asp?article=234

Ob das unbedingt notwendig oder gewünscht ist, ist natürlich eine ganz andere Frage.

Grüße, Knut
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Postby Matze222 » 19 Apr 2009 12:56
hiho

Mir stellt sich nun die Frage, ob es sinnvoll ist, den PH Wert in der Nacht etwas zu erhöhen.
Könnte das mit meinem Aquariumcomputer realisieren.

Wenn ja, um wieviel? Starke Schwankungen sollten bestimmt vermieden werden, nicht?
Temperaturschwankungen zwischen Tag und Nacht sind ja förderlich für die Vitalität vieler Pflanzen und Tiere. Gilt das auch für den PH Wert bzw CO2 Menge?

VIelen Dank

Matthias
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Postby Tobias Coring » 19 Apr 2009 13:01
Hi,

pH Schwankungen auf Grund der KH sollten vermeiden werden. Eine pH Verschiebung durch den CO2 Eintrag ist eigentlich absolut kein Problem.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Kora » 19 Apr 2009 13:35
Hallo,

ich habe eine hohe KH und sehe sehrwohl Unterschiede zwischen 2O und 30 mg/l CO2. Ob das nun direkt vom CO2 oder durch den niedrigeren pH-Wert und der Nährstoffverfügbarkeit dadurch kommt, kann ich nicht sagen. Auch Algen werden bei Werten unter 25 mg/l ein Problem.

Den von mir gehaltenen Fischen und Garnelen macht so ein Wert nichts, sonst wären sie wohl schon seit Jahren tot. Meine empfindlichsten Fischart zeigt ab 40 mg/l Unwohlsein.

Gruss,
Kora
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Postby Bernd.G » 23 Apr 2009 08:56
Kora wrote:Hallo,

Auch Algen werden bei Werten unter 25 mg/l ein Problem.


Hallo Kora

Das stimmt so nicht! Nicht mal bei einem CO2-Gehalt von nur 1mg!! sind Algen ein Thema wenn die übrige Becken -Konfiguration (Licht,Nährstoffe,Pflanzen) dazu passt.
Wenn du die Aussage auf lichtstarke Becken beziehst ist das wohl eher richtig.

Kora wrote:Den von mir gehaltenen Fischen und Garnelen macht so ein Wert nichts, sonst wären sie wohl schon seit Jahren tot. Meine empfindlichsten Fischart zeigt ab 40 mg/l Unwohlsein.


Wie du im zweiten Satz schon einräumst gibt es nicht nur den Zustand "tot" und "am Leben". Ob der Fisch sich auf Dauer wohlfühlt , weniger wohlfühlt oder nicht wohlfühlt , ist eine subjektive Einschätzung des Aquarianers, der selber irgendwo zwischen Anfänger und "sehr erfahren" zu bewerten ist.

Ich halte mich da eher an den vor Jahren in der Newsgroup von durchaus kompetenten Personen aufgestellten Kompromiss von 20 mg Co2 .Der scheint auf der sicheren Seite und reicht meiner Meinung nach bei guter Durchströmung aus.

Gruß
Bernd
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Postby Kora » 23 Apr 2009 16:56
Hallo Bernd,

du missverstehst, ich bezog alles, was ich gesagt habe auf MEIN Becken, meine (schei**) Beleuchtung, mein (schei**) Wasser, meine Pflanzen, meine Algen. Reine Anekdote, wenn du willst, genau das - was andere hier auch zu beigtragen haben.

Und du kannst machen, was du willst, Bernd, und ich mache, was ich will. Ich lass mich aber von dir nicht unterstellen, meine Fische krallen sich nur japsend an ein nicht lebenswertes Leben. Das ist einfach lächerlich.

Gruss,
Kora
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Postby LuckyLuke_3011 » 23 Apr 2009 17:38
Hey Kora, Bernd,

bitte nicht unnötig aufregen, schliesslich habe ich dieses Themas hier angezapft ;)

Es geht ja eigentilch nur darum, in Ruhe Erfahrungen auszutauschen und Kompromisse zu schaffen, wie man z.B. sensible Fische ( wie z.B. Schmetterlingsbuntbarsche ) mit anspruchsvollen Pflanzen in einer möglichst ausgeglichenen Symbiose halten kann. Dies ist nicht einfach, da die meisten hier sogesehen die Turbo-Aquarien betreiben, mich eingenommen.

Nun, 30mg/l gelöstes Co2mg/l sind sicherlich mehr, als den meisten lieb ist, allerdings spielen hier auch dutzende andere Faktoren eine Rolle, wie bereits z.B. Tobi und Nik schilderten Während das Becken ausreichend mit Sauerstoff angereichert und durchströmt wird, wird dieser Gehalt den Fischen wohl nicht schaden. Einige meiner Jung-Ramis halte ich im Garnelenbecken bei 30-40mg/ Co2. Von Japsen, oben aufschwimmen, schneller Atmung keine Spur, die Tiere machen einen sehr lebendigen und gesunden Eindruck. Dies kann ich behaupten, da ich die Tiere kenne und seit einigen Jahren mit Zuchterfolgen halte.

Jeder Aquarianer hat so seine eingenen Theorien und Anschauungen, mein Schwager z.B. wächstelt nie Wasser und schwört dafür darauf, alles mit der Zange zu machen, ohne Hände ins Aquarium zu setzen. Darüber kann ich z.B. nur Lachen. Er lacht wiederum über meine Dünger. Tjo :lol:

Sicherlich hört der Spass mit dem Co2 hier irgendwo auf, aber das mit den 20mg/l Co2 haben sicherlich auch die jenigen als Limit angesetzt, die im gleichem Atemzug die Thesen aufstellten, dass 0,5mg/l P04 eine Garantie für Algen sind.
Viele Grüsse,
Lukas aus Ratingen
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