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Postby java97 » 04 Feb 2013 22:29
Hallo zusammen,
Kann mir jemand von euch sagen, wie schnell kleinere Mengen Urea im mit groben Matten gefilterten Pflanzenaquarium zu Nitrat abgebaut werden? Dauert es Stunden oder Tage?
Wie verhält es sich mit Ammonium? Wie schnell wird das zu Nitrat abgebaut? Natürlich hängt das von der zugegebenen Menge ab. Sagen wir mal 1 mg/l Nitratäquivalent. :?
schöne Grüße
Volker
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Postby Biotoecus » 04 Feb 2013 22:44
Hallo Volker,

das wird dir niemand beantworten können.
Dazu sind die Systeme zu dynamisch.

Beste Grüße
Martin
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Postby java97 » 04 Feb 2013 23:04
Hallo Martin,

Da wirste wohl leider Recht haben...habe ich mir auch schon fast gedacht...
schöne Grüße
Volker
java97
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Postby omega » 04 Feb 2013 23:13
Hallo Volker,

java97 wrote:Wie verhält es sich mit Ammonium? Wie schnell wird das zu Nitrat abgebaut? Natürlich hängt das von der zugegebenen Menge ab.

<ironie>Da bist Du glaub ich im falschen Webforum. Der allgemeine Tenor hier lautet: ein Mattenfilter reduziert Nitrat.</ironie>

Im Ernst: das hängt von der Menge der Nitrifizierer ab. War die NH3/4-Konzentration vorher niedrig und wird es nun gedüngt, dauert die Umwandlung in Nitrit und Nitrat länger, wobei es erheblich länger dauert, bis die Nitritabbauer nachziehen (Nitritpeak!). War sie schon immer hoch, geht das vergleichsweise ratz fatz.

Wie schnell das in Deinem Aq. passiert, müßtest Du messen. In zwei, drei Wochen bei ständig nachgeliefertem NH3/4 wird die Rate aber sicher eine andere sein.

Grüße, Markus
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Postby Biotoecus » 04 Feb 2013 23:21
Hi,

ich hab zwar keine Ahnung von Aquarien, aber verbrauchen nicht auch Pflanzen direkt NH/X?
Somit kann man auch keine Aussagen tätigen welche Bakterien wie viel des zugeführten NO3 Äquivalents verwurschteln.

In einem bepflanzten Becken wird ein Teil des zugeführten Urea/Ammonium direkt von den Pflanen verwertet.

Ohne den Umweg zu Nitrat.

Je mehr Pflanzen und Bakterien um dieses Urea/Ammonium streiten, desto diffuser wird die Betrachtung, wer nun was aufnimmt und umbaut.

Beste Grüße
Martin
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Postby Wuestenrose » 05 Feb 2013 08:52
Hallo,

java97 wrote:Kann mir jemand von euch sagen, wie schnell kleinere Mengen Urea im mit groben Matten gefilterten Pflanzenaquarium zu Nitrat abgebaut werden? Dauert es Stunden oder Tage?

Stunden. Weiß man aus Untersuchungen an Pferdeställen und öffentlichen Toiletten :wink:.

Wie verhält es sich mit Ammonium? Wie schnell wird das zu Nitrat abgebaut? Natürlich hängt das von der zugegebenen Menge ab.

Wenn die zugegebene Menge die Nitrifikantenflora nicht überfordert (wovon man ausgehen kann, wenn man regelmäßig Harnstoff oder Ammonium düngt), auch nur Stunden.

Viele Grüße
Robert
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Postby nik » 05 Feb 2013 09:46
Hallo Volker,

in einem eingefahrenen Becken bewegt sich die Menge an Bakterien, Pilzen, Schnick und Schnack immer am oberen Ende dessen was die Nahrungsgrundlage hergibt. Es ist einigermaßen egal ob substratgefiltert wird oder nicht, der Normalzustand für Mikroflora ist, sie hungert! Das ist der Grund warum Nährstoffspitzen gut abgefangen werden.

Unterschiede ergeben sich aus der Geschwindigkeit mit der eine Nahrungsgrundlage am Biofilm vorbei kommt. Geringfilterung bzw intensive Substratfilterung macht also keinen Unterschied in der Menge der Mikroflora, aber wie effizient ein Wasser leer gelutscht wird.

Die Umsetzung von Urea in NH3/4, NO2 und Nitrat erfolgt mit Substratfilterung schneller. Wenn man über Urea oder z.B. Ammoniumcarbonat den Pflanzen auch Annonium anbieten will, dann wird durch Substratfilterung den Pflanzen das vor der Schnauze wegmineralisiert.

Ohne intensive Substratfilterung läuft das langsamer ab, ohne ein Problem zu werden - und ich habe schon üppig Urea gedüngt. Urea passt zum Prinzip der Geringfilterung wie Arsch auf Eimer. Insgesamt ist es eher die Frage was bei intensiver Substratfilterung vom Gedanken des zusätzlichen Stickstoffangebots in Form von Ammonium noch übrig bleibt. Im nicht gefilterten Becken kann man mit Urea Pflanzen deutlich Wachsen machen. Als Sandmann muss ich mir nicht mal mehr einen Kopf ob einer möglichen "Filterwirkung" gröberen Bodensubstrats machen.

In der Stickstoffaufnahme der Pflanzen gibt es einige Theorie, z.B. spielt das Verhältnis von Ammonium zum Nitrat eine Rolle. Selbstverständlich lassen sich nicht alle Pflanzen in ihren Stickstoffvorlieben über einen Kamm scheren.
Insgesamt hat das wegen des hohen Tempos der Mineralisation sowieso schon eine starke Tendenz Richtung Nitrat und wenn man Ammonium anbieten will, dann gilt es alles zu tun um die Phase des Ammoniums so gut es eben geht zu erhalten.
Ich habe an der Wirkung von Urea nicht den Hauch eines Zweifels, es ist eine Frage der - weiterer - Bedingungen. Es macht z.B. überhaupt keinen Sinn, wenn ein Becken Urea/Ammonium sowieso schon nicht verträgt und das mit Algen quittiert - was ich noch nie an auch nur einem meiner Becken oder derer im Umfeld erlebt habe - aber das ist eine andere Geschichte. Die Pflege der Mikroflora - oder wie kriege ich meine Kiste zum Fliegen.

java97 wrote:Kann mir jemand von euch sagen, wie schnell kleinere Mengen Urea im mit groben Matten gefilterten Pflanzenaquarium zu Nitrat abgebaut werden? Dauert es Stunden oder Tage?

Stunden.
Wobei evtl. zu unterscheiden ist, ich habe auch schon von einer längeren Haltbarkeit von Urea gelesen. Ist aber wurscht, denn wichtig ist die Haltbarkeit des Ammoniums und die ist gering. Pflanzen nehmen Stickstoff nur als NH4+/NO3-.

Gruß, Nik
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Postby Wuestenrose » 05 Feb 2013 09:55
Hallo,

nik wrote:Pflanzen nehmen Stickstoff nur als NH4+/NO3-.

Nein. Pflanzen nehmen Stickstoff auch als Harnstoff. Wohl nicht alle, aber viele. Genau über dieses Thema hatten wir uns im August 2011 per PN auseinandergesetzt und ich habe Dir auch entsprechende Literaturstellen genannt.

Viele Grüße
Robert
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Postby java97 » 05 Feb 2013 10:14
Hallo
und Danke für eure Antworten!
Hintergrund meiner Frage ist die "Vereinbarkeit" von Urea/Ammonium und EC.
Glutaraldehyd reagiert mit Ammonium, so habe ich es zumindest schon öfter gelesen.
Daher war meine Überlegung, dass man EC und Urea/Ammonium zeitlich versetzt düngen müsste, um dies möglichst zu verhindern.
Urea/Ammonium und EC also im Abstand von 12 h damit zum Zeitpunkt der EC-Zugabe das Ammonium möglichst schon zu Nitrat abgebaut ist und umgekehrt das EC abgebaut ist, wenn das Urea/Ammonium zugegeben wird.
Noch sicherer wäre natürlich die Variante, Urea/Ammonium und EC im täglichen Wechsel zu düngen...
schöne Grüße
Volker
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Postby nik » 05 Feb 2013 14:59
Hallo Robert,

Wuestenrose wrote:Wohl nicht alle, aber viele.

Danke für den Hinweis. Ich wusste um die Umstände nicht mehr, hatte schon was dazu geschrieben und es dann belassen. Aminosäuren hatte ich einmal als Hinweis gefunden, aber schlecht sortiert, hatte ich mir die Quelle nicht erhalten.

Gruß, Nik
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