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Postby kiko » 28 Apr 2014 20:19
Hallo,
mir tuen sich ein paar Fragen bzgl. der SE Aufnahmeraten auf.
Wenn ich z.b. einen Dünger wie den Profito nehme und damit auf 0,2mg/L Eisen hochdünge, werden damit gradmal 0,0002mg/l Kupfer und 0,00017mg/l Zinc zugeführt.
Ich hatte anfangs über ein Eigengemisch diegleichen Raten (erfolglos) zugeführt, später 3x höhere Raten genommen um 0,0006-0,0009mg/L, was jedoch immer noch zu Wuchstagnation führte (die Pflanzen zeigten dabei kleine Blattgrößen mit dunkelgrüner Farbe.) Daraufhin habe ich nun mal einen Blick darauf geworfen wieviel SEs die Leute eigentlich so düngen, die einfach Pulver wie CSM+B, Microplex usw. für ihre Aquarien nutzen. Diese Produkte führen bei 0,2mg/L Eisen zwischen 0,0028-0,07mg/L Kupfer und 0,01-0,07mg/L Zink hinzu.

0,07mg/L cu/zn im Microplex zu den ~ 0,0002mg/L Cu/zn im profito ist natürlich ein mehr als gewaltiger Unterschied. 0,07mg/L brauchen es sicher auch nicht sein, 0,0002 scheinen mir aber auch nicht in einem optimalen Bereich zu liegen, womit sich die Frage jedoch stellt - wieviel an Cu, zinc, Bor soll es denn nun sein?

Ich habe die Düngung nun testweise mal in einen höheren Cu/zn/B Bereich geschoben der näher an CSM+B angesiedelt ist, ein Gro der vorher stagnierenden Pflanzen zeigte daraufhin schon am nächsten Tag wieder ordentlich Zuwachs - aber - ein paar einzelne Arten zeigen immer noch eine eher dunkelgrüne Blattfarbe bei verringertem Blattdurchmesser ohne das ich es bislang final an einem einzelnen SE zuordnen kann. Hat daher vielleicht jemand eine Idee, welche Spurenelemente sonst noch ein solches Erscheinungsbild hervorrufen?
grüße Olaf-Peter
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Postby Wuestenrose » 29 Apr 2014 08:41
Hallo…

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß die in vielen aquaristischen Spurenelementedüngern enthaltende Dosierungen lediglich homöopathische Wirkung entfalten. Da bringt man ja schon mit dem Futter höhere Mengen ein.

Was man im gärtnerischen Pflanzenbau so an Konzentrationen fährt, zeigt exemplarisch mein Spurenelementerechner.

Grüße
Robert
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
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Postby kiko » 29 Apr 2014 09:29
Hallo,
ja, die im Rechner hinterlegten Werte liegen auch nahe an den für Pflanzenwuchs optimalen Ratios.
[(Eisen:Mn bis 1,5:1 , Eisen: Bor 5:1 usw. (bzw. bei deinem Landpflanzendünger 6,25:1)]

Das Problem daran ist nur, daß
eine Einhaltung solcher Ratios für aquaristische Zwecke Fragen aufwirft, alleine schon wenn man Eisengluconate verwendet müßte mehr Eisen geggeben werden da davon auch mehr (ungenutzt) ausfällt als wie von Fe-DTPA o.ä.. Und an ein 5:1 Ratio zum Bor kommt man nicht so ohne weiteres ran, da unklar ist wieviel davon in Aquarien verbraucht und wie hoch der max. Wert überhaupt sein darf. (Angaben zu Grenzwerten für Wasserpflanzen schwanken im Web (jenach Quelle) schließlich von 0,04mg/l bis 1mg/l und das ist eine ziemliche Differenz). Bzgl. Cu ist es da schon was einfacher, gibt schließlich genug die Microplex nutzen und auch wer kupferhaltige Algizide schonmal verwendet hat, weiß was Wasserpflanzen da an Werten tolerieren, was aber nicht gleichbedeutend ist diese auch für Tiere kein Problem darstellen.

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß die in vielen aquaristischen Spurenelementedüngern enthaltende Dosierungen lediglich homöopathische Wirkung entfalten. Da bringt man ja schon mit dem Futter höhere Mengen ein.

Wenn man sich an die Herstellerdosierung hält, sind die Werte sogar nochmals um Faktor X geringer und bewegen sich beim Profito dann gar im 0,0000x Stellenbereich - denn diese 0,0002mg/L werden ja erst bei 0,2mg/l täglicher Eisenzufuhr erreicht, was die Herstellerempfehlung aber nicht vorsieht. Mir ist zumindest schleierhaft wie das für aufwendigere Arten reichen soll (falls nicht ausreichend gefüttert wird).
grüße Olaf-Peter
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Postby bocap » 29 Apr 2014 11:20
Hallo Olaf,

hast du dir in dem Zusammenhang schon mal den Kramerdrak als Volldünger angeschaut.

Ich habe mal einen Vergleich bezüglich der enthaltenen SE im Vergleich zum Ferrdrakon angehängt.
Der Kramerdrak ist da im Verhältnis zum zugeführten Eisen eigentlich fast überall besser aufgestellt.

Bei 0,2 mg/l Eisen bringt der 0,0098 mg/l Kupfer und 0,0085 mg/l Zink.
Nicht weit weg von Pulvern wie CSM+B oder Microplex, oder?

Ich hoffe ich konnte helfen.

PS: Hast du meine PN bezüglich der Rotala H'Ra gelesen??

Gruß
Sascha

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Postby nik » 29 Apr 2014 12:11
Hi Olaf-Peter,

dass ich unter anderem SE-betont dünge, weißt du ja. Zum Einen gebe ich schon die üblichen Volldünger reichlich hinzu, d.h. wenigstens die Normaldosierung von 10ml/100l/Woche. das kann auch doppelt und dreifach sein und zusätzlich gebe ich mit dem PMS noch SE hinzu.
Ich schreibe deshalb, weil mich deine erreichte Wuchsverbesserung über SE-Zugabe beeindruckt. Da ich SE üppig fahre, habe ich das nicht und denke bei kleinen, dunkelgrünen Blättern zuerst an (induzierten) P-Mangel. So wie meine Erfahrung allgemein bei quantitativen Wachstumsmängeln idR. bei den Makroelementen (incl. Mg) zu suchen ist.
Du hattest ja mal PMS von mir erhalten, dich aber nicht zu dessen Anwendung geäußert. Ich denke, im ersten Moment wirkt das in einem halbwegs gedüngten Becken nicht sonderlich auffällig, mein Gesamteindruck über viele Jahre ist aber so, dass PMS für mich in seiner Verwendung, sprich 1g/10l, bei Leitungswasserbecken gesetzt ist. Demineralisiert verwende ich Duradrakon, welches früher einen Anteil von 20% PMS hatte, was Andreas Kremser später durch irgendeine (eigene?) SE-Mischung ersetzt hat.

Den Profito hatte ich in größerer Menge, d.h. einem 2L Kanister, verwendet. Der funktioniert, allerdings sehe ich nicht die Notwendigkeit für eine Fe-Betonung wie im Profito. Schwächer chelatiert fällt es aus und es wird irgendwann zur Depotbildung mit Fe-Rücklösungen kommen. Dann wird aber über den Profito je nach zugegebener Menge relativ viel Fe oder wenig SE zugeführt. Auch wenn ich mögliche Nährstoffbereiche für weit erachte, so habe ich den Eindruck um das auf Dauer rund, d.h. bedarfsgerecht zu bekommen, ist der Profito nicht so dolle geeignet.
Mir scheint es Sinn zu machen einen SE-betonten aquaristisch üblichen "Volldünger" zu verwenden und nach Bedarf z.B. Fe-Gluconat zuzuführen. Wenn es das Fe-Depot mit seinen Rücklösungen hat, ist ein Fe-schwacher Volldünger ausreichend.

Gruß, Nik
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Postby kiko » 29 Apr 2014 12:50
Hallo,
@Sascha: konnte keine pn wg. der Hra im Postfach finden, wann hattest du die geschickt???
Wg. Kramerdrak_: Auf wieivel Eisen düngst du den denn bzw. wieviel cu/zn/B fürht deine Düngung zu?
@Nik: gleiche Frage an dich, wieiviel cu/zn/b und Fe/Mn führst du zu?
Bzgl. Phosphat, das kann ich definitiv ausschliessen - die dunkelgrün Färbung und die verringerten Blattdurchmesser lagen nicht daran.
PMS, das ich dazu nichts weiter sagen konnte, lag daran das ich mir die Osmoseanlage immer noch nicht zugelegt hab und nach wie vor das Lw nutze. :putzen:


Ich hab auchmal Bilder der Pflanzen angehangen,
mit den niedrigen cu/zn/b Werten hatte ich eine sehr dunkelgrüne Blattfarbe mit teils weißen Triebe bei der Bangladesh. Ein Zuführen von weiterem Eisen/Mn hatte da auch nix geholfen.
Im Bild rechts mit höheren cu/zn/B Werten, die Blattlängen sind einiges größer geworden.

Unten im Bild mit dem großen Perlkraut dasgleiche Bild, stark verringerter Blattdurchmesser in Verbindung mit dunkelgrün Färbung.
Nach erhöhren der SEs weit größerer Blattdurchmesser.

Dadrunter die Didiplis, gleiches Bild - man sieht das sich auch hier zwar die Blattlängen stark vergrößerten -aber- man sieht auch sehr gut das die dunkelgrün Färbung nur sehr langsam weicht und mache Blätter auch was nach unten geklappt stehen, was so nicht in Ordnung ist. Die danebenstehnde Yao Yai hält sich auch sehr gemischt, manche Triebe stehen derweil top da, manche weniger.
Die Limnophila Belem rechts, hingegen das blühende Leben.

Irgendwas stimmt da also noch immer nicht ganz, weiß aber nicht wo ich ansetzen soll - denn auch wenn die dunkelgrün Färbung und die verringerten Blattdurchmesser sich bei einigen Arten über Cu/zn/B beseitigen liessen, weiß ich immer noch nicht genau welches Spurenelement daran maßgeblich beteiligt ist da ich alle 3SEs parallel erhöht hatte.
Solche Elemente nun jedoch einfach planlos weitererhöhen macht (in Hinblick auf mögliche Toxität) auch nicht viel Sinn.
Hat daher vielleicht einer eine Idee wo man nun weiter ansetzen sollte? :?

Mir scheint es Sinn zu machen einen SE-betonten aquaristisch üblichen "Volldünger" zu verwenden

Das hatte ich früher ja auch, nur wenn ich jetzt mal zurückblicke:
neue-und-besondere-wasserpflanzen/rotala-sp-bangladesh-t22761.html
Arten wie die Bangladesh usw. hatte ich damals ja auch hier vorgestellt. Nur wenn ich das mit heute vergleiche, sah sie damals unter der Tropicadüngung mit den langen Internodien + kleineren Blättern, "Triebspitzenverfärbungen" usw. aber irgendwie auch stark nach irgendeinem Mangel aus! Ich sehe es daher mittlerweile nicht unbedingt als automatisch gegeben dass jeder X-beliebige Volldünger für jede x-beliebige Pflanze von der Se Zufuhr geeignet ist und führe u.a. Krüppelspitzen auch auf irgendwelche Dysbalancen da teils zurück.

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grüße Olaf-Peter
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Postby bocap » 29 Apr 2014 13:16
Hi Olaf,

ich hatte gefragt, ob du ein paar Stängel Rotala H'Ra abzugeben hast?

Meine Volldüngerzugabe sieht wie folgt aus:
Täglich 1 Tropfen Kramerdrak pro 20 Liter Wasser. Bei meinen 40 Nettolitern also 2 Tropfen. Das entspricht ca. 0,1 ml Kramerdrak auf 40 Liter (etwa 1/3 der Dosierempfehlung).
Daraus ergeben sich:
0,004625 mg/l Eisen
0,001788 mg/l Mangan
0,000230 mg/l Kupfer
0,000200 mg/l Zink
0,000175 mg/l Bor

Gruß
Sascha
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Postby kurt » 29 Apr 2014 13:52
Hallo zusammen,

kiko wrote:Hat daher vielleicht einer eine Idee wo man nun weiter ansetzen sollte? :?

kiko wrote: lag daran das ich mir die Osmoseanlage immer noch nicht zugelegt hab und nach wie vor das Lw nutze. :putzen:

@ Olaf-Peter, ist doch am naheliegensten…
Entsalzen, passend aufdüngen wäre schon mal ein erster Schritt für genaue Abläufe und Beobachtungen.
Nach meinen Beobachtungen sind Mikro Dünger gar nicht so problematisch,
bei mir jedenfalls nicht seit ich Ferrdrakon nehme.
Ob sich durch Kramerdrak da was ändert (verbessert) werde ich bei Gelegenheit mal ausprobieren. :D
Gruß Kurt
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Postby kiko » 29 Apr 2014 14:53
hallo,
das ist aber schon ziemlich mager und hast vermutlich ein Soil drunter, oder?
(zum Vergleich: Die o.g. CSM+B Zugabemengen sind normall übliche Estimate Index Tagesdosen)
Wg. der anderen Sache, schick dir später ne pn

@Kurt
Die Ausgangswerte des LW hab ich vor mir liegen, sämtliche Spurenelemente sind da genau aufgeschlüsselt. Was sich nach Düngung in der Wassersäule befindet, ist daher schon absehbar und wenn sich ein Mangel an einer Pflanze rein visuell nicht genau zuordnen läßt, wird man dengleichen Mangel mit anderem Wasser schließlich genausowenig zuordnen können (wo er erwartungsgemäß schließlich auch auftreten würde bei gleicher Düngung). :wink:
grüße Olaf-Peter
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Postby bocap » 29 Apr 2014 15:03
Hi Olaf,

jau, das ist mager. Soil habe ich drunter (1 Becken mit Knott Soil und 1 Becken mit New Amazonia), aber bringen die was an Eisen und SE mit?? :?
Meiner Erfahrung nach sind diese mageren Dosen beim Volldünger aber absolut ausreichend für einen mangelfreien Wuchs... zumindest bei mir! :D

Ich experimentiere momentan mit Phosphat und Ammonium rum. Wenn ich da weiter bin, dann wende ich mich noch mal den dem Eisen und den SE zu...

Gruß
Sascha
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Postby kiko » 29 Apr 2014 15:31
Hi Sascha,

ja Soil macht imo einen Riesenunterschied,
ich hab ja z.b. ein 12L was "nur Ada Africana" hat, das ja nichtmal ansatzweise so beladen ist wie Amazonia.
Und da reichte täglich 0,2ml TPN+ (Tropica Pflanzennahrung+) und sonst überhaupt gar nichts (außer anfangs Po4) extra. Genaugenommen hat diese simple (auch eher magere) Düngung für 2Jahre gereicht (selbst in einem 12L ohne auch nur 1 WWs), danach war dann erstmal Schicht im Schacht. (das Soil war dann wohl ausgelutscht)

In (m)einem 12L Kiesbecken käm ich mit 0,2ml TPN+ allerdings nicht weit - keine einzige der was schwierigen Arten würde sich darunter dauerhaft halten (sofern kein Soil drunter).
grüße Olaf-Peter
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Postby kurt » 29 Apr 2014 16:02
Hallo zusammen,

kiko wrote:Die Ausgangswerte des LW hab ich vor mir liegen, sämtliche Spurenelemente sind da genau aufgeschlüsselt. Was sich nach Düngung in der Wassersäule befindet, ist daher schon absehbar

@ Olaf-Peter,
Wenn du das Vertrauen hast…
Mein Ansatz ist mehr ein Wink mit dem Zaunpfahl.
Ich wollte es auch nie wahrhaben, Werte laut Wasserwerk prima.
Habe mich ja öfters wieder darauf eingelassen, aber es kam dann relativ schnell zu Problemen.
Ruhe bekommen habe ich erst seit ich solche Werte ignoriere und Vollentsalze, selber auf Dünge.

PS,
Ich sehe deine Wachstumsunterschiede auch eher im Makrodüngebereich.
Gruß Kurt
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Postby kiko » 29 Apr 2014 16:11
hallo Kurt,
verstehe was du meinst, nur sehe ich nicht den Zusammenhang das dadurch klarer würde um welchen Mangel es sich bei dem Erscheinungsbild handelt(e), denn in der Makrodüngung sehe Ich das nicht das 1mg/L Phosphat im Aquarium selbst irgendwie zu knapp bemessen wären. Den Nitratwert kann ich anhand des Tropftests zwar nur schätzen, aber sollte schon um/über 20mg/L sein.

Der Blattmassezuwachs kam zudem umgehend nach einer cu/zn/B Stoßdüngung (und nicht nach einer Makrostoßdüngung, denn die Makros werden täglich immer in gleicher Höhe gegeben)
grüße Olaf-Peter
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Postby kurt » 29 Apr 2014 16:36
Hallo zusammen,

kiko wrote:nur sehe ich nicht den Zusammenhang das dadurch klarer würde um welchen Mangel es sich bei dem Erscheinungsbild handelt(e), denn in der Makrodüngung sehe Ich das nicht das 1mg/L Phosphat im Aquarium selbst irgendwie zu knapp bemessen wären. Den Nitratwert kann ich anhand des Tropftests zwar nur schätzen, aber sollte schon um/über 20mg/L sein.

@ Olaf-Peter,
z.B. PO4/NO3...es bezieht sich hauptsächlich auf deren Verhältnis zueinander, nicht Höhe.
Die Auswirkung wird unterschätzt.
Den Unterschiede kann man aber sogar fühlen, gemeint ist wie elastisch/ weich Blätter sind, werden.
Gruß Kurt
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Postby nik » 30 Apr 2014 08:52
Hi Olaf-Peter,

ich bin erst mal sehr begeistert was du da treibst! Danke für die Bilder. Ich bin mit meinem Kram immer noch ausreichend ungeordnet, als dass ich so was machen könnte.

Grundsätzlich habe ich bezüglich Pflanzen in Aquakultur eine gärtnerische Sicht, das bedeutet in Nährstoffen eine sehr üppige Versorgung. Außerdem ist mir die Nährstoffversorgung bezüglich seiner mir unbekannten Obergrenzen auszutesten.. Meine praktischen Erfahrungen mit Düngung sind einfach so, dass vielmehr geht als üblicherweise angenommen und selbst mit meiner mengenmäßig deutlich überdurchschnittlichen Düngung sehe ich eher deutlich weniger Probleme als die im Raume schwingende Toxizität oder Nährstoffantagonismen. Was es mir derzeit halt auch egal macht, ich haue Nährstoffe rein und habe nur - derzeit vernachlässigbar - geringe Probleme. Es ist mir momentan nicht ausreichend wichtig und ich habe auch kaum die Möglichkeit das zu verfolgen. In kurz, selbst bei üppiger Nährstoffzugabe habe ich immer noch keine Vorstellung, wann das wirklich problematisch im Sinne von Toxizität oder Antagonismen wird. Wenn man aus Pflanzen im durchaus positiven Sinn das Letzte herausholen will, dann braucht es eine üppig, vollständige Nährstoffversorgung. Blöd ist nur, Nährstoffversorgung ist nicht alles! (*)

Wenn ich Pflanzen massiv ans Wachsen kriegen will, dann fahre ich das bei hohen Wasserwechselraten und einer PO4-Stoßdüngung in Estimative Index Bereichen.
Beispielhaft verwende ich derzeit Tobis Micro Basic:
Pro 10 ml auf 100 l Aquarienwasser werden dem Aquarium 1 mg/l Kalium, 0,4 mg/l Magnesium, 0,1 mg/l Eisen, 0,0575 mg/l Mangan, 0,006 Kupfer, 0,004 mg/l Bor, 0,002 Zink, 0,004 Molybdän zugeführt.
Das kann, wie erwähnt, gut doppelte Normaldosierung sein, auch dreifach - plus bei Leitungswässern bis 7 KH standardmäßige PMS-Zugaben von 1g/10l (plus ~3° GH). Das auch bei meinem schon Mg-reichen Leitungswasser. Was da an SE drin ist, weiß keiner, es dient halt der SE Versorgung im MW-Bereich. Das könnte soviel sein, dass die übliche Mikrodüngung nur mehr Schmuck am Nachthemd ist.

In meinen Nanos kann das mit der Mikrodüngung noch deutlich übertroffen werden. Das spielt solange keine sonderliche Rolle, wie das mikrobiologisch gut und stabil läuft. Um dessen außerordentliche Bedeutung mal erwähnt zu haben. ;-)
Und jetzt noch das (*). Es gibt weitere, wichtige Faktoren im Pflanzenwachstum neben üppiger Nährstoffversorgung, z.B. die Wachstum beflügelnde Wirkung von EC, ML BioCarbon oder auch das grüne Wasser, die Algen-/Bakterienblüte. Nur bei letzterer hatte ich eine Pogostemon spec. mit einem Durchmesser bis 24cm erreicht. Das ist kein Spaß! Bei dem BioCarbon vermute ich keine identische, aber in der Wirkstruktur ähnliche, befeuernde Wirkung.

Lange Rede, kurzer Sinn, vor höheren Cu/Zn/B-Gaben hätte ich keine Angst und rate bei vorhandenem Interesse sogar dazu.

Gruß, Nik
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