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Postby hanspech » 05 Jul 2009 19:13
Hallo Zusammen,

ich lese schon relativ lange interessiert in diesem Forum. Leider muss ich mit meinem ersten Post direkt mit einem Problem auf euch zukommen.

In meinem 30l Becken ist das Pflanzenwachstum zum erliegen gekommen und ich kann keine Ursache bestimmen. Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.

Hier ein paar Fakten in Kurzform:

Beckeninhalt: 30 Liter
Beleuchtung: 11W / 12 Stunden ohne Pause
Besatz: ca. 35 Zwerggarnelen, PHS und TDS
Pflanzen: Hemianthus callitrichoides (Kuba-Perlkraut), Pogostemon helferi, Vallisneria (genaue Art unbekannt), Javamoos
Wasserwerte (gemessen mit Tröpfchentest): KH 4, GH 6, pH 6.8, NO3 10 mg/l, PO4 0.1 mg/l, Fe 0.1 mg/l
Dünger: CO2-Düngung, Ferrdrakon (0.25 ml morgens), EasyCarbo (0.25 ml abends)

Das Becken läuft seit etwa 10 Monaten und etwa in den letzen 3 Monaten habe ich Probleme mit dem Pflanzenwachstum. Besonders das Javamoos hat das Wachstum seit Monaten praktisch eingestellt. Auch Kuba-Perlkraut und Pogostemon helferi zeigen kein/kaum Wachstum. Bei Pogostemon helferi ist auch ein leichter "Krüppelwuchs" erkennbar, neue Blätter sind relativ klein. Dafür bilden sich gelegentlich sehr lange Stängel.
Nur die Vallisneria wächst deutlich.

Um das Problem zu beheben bin ich auf einen hochwertigen Dünger (Ferrdrakon) umgestiegen. Ich habe einen Fe-Wert von 0.1 mg/l eingestellt (tägliche Düngung), damit aber keinen Erfolg gehabt. Der Eisenverbrauch ist auch sehr gering, um den Fe-Wert zu halten benötige ich nur etwa 60% der von DRAK empfohlenen Dosis.

Mit den Wachstumsproblemen der gewünschten Pflanzen hat sich ein geringes, aber erkennbares, Algenwachstum eingestellt. An den Spitzen der Vallisneria bilden sich Bart- und/oder Pinselalgen.

Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen und sagen was meinem Becken fehlt um das alte Pflanzenwachstum wieder herzustellen.

Danke und Gruß
Peter
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Postby Kora » 06 Jul 2009 13:45
Hi Peter,

auf den ersten Blick sieht die Düngung eigentlich alles ganz gut aus -- was mir auffällt ist das Licht.
11 Watt ist sehr mager für ein 30 Liter Becken, ganz besonders mit Bodendeckern.
Mein Nano vergleichbarer Größe hatte 22 Watt Licht -- damit wuchsen die Bodendecker gerade eben. Es hätte
gerne noch mal 10 Watt mehr sein können . . .
Gruß, Kora
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Postby addy » 06 Jul 2009 14:00
Hi Peter,
Herzlich willkommen hier bei Flowgrow! :top:

Deine Wasserwerte sind alle im grünen Bereich. Der Po4 Wert ist in meinen Augen ein wenig niedrig. Das sollte aber nicht die Ursache für deine Probleme sein.
Pinselalgen entstehen entweder durch Co2 Mangel, zu wenig Strömung um Nährstoffe - besonders Co2 - im Becken zu verteilen oder durch zuviele Spurenelemente.
Wie gibts du den Co2 zu und wie hoch ist ein Wert?
Ein Bild veranschaulicht oft die Lage besser vielleicht könntest du eins zeigen.

Die von Kora angesprochene Lichtleistung sehe ich genauso grenzwertig. Wenn die Pflanzen aber vorher gewachsen sind scheidet es aber für mich als Ursache aus. Über eine zusätzliche Leuchte würde ich mir auch erst Gedanken machen wenn die Probleme im Griff sind.
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Postby DrZoidberg » 06 Jul 2009 14:57
Hi Peter,
wie schaut es denn mit Kalium aus? Wenn da nicht schon im Leitungswasser ausreichend Kalium vorhanden ist, könnte es hier einen Mangel geben. Es kommt zumindest kaum durch deine Dünger oder durch Futter / Ausscheidungen der Bewohner ins Wasser.
Gruß Christian :fish: :taucher: :fish:
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Postby hanspech » 07 Jul 2009 09:48
Hallo Zusammen,

vielen Dank für die aufschlussreichen Antworten. Ich werde versuchen kurz auf eure Fragen/Vorschläge einzugehen.
Über die Beleuchtung habe ich mir, ehrlich gesagt, keine Gedanken gemacht. Wenn ich das Pflanzenwachstum wieder im Griff habe werde ich die Leistung der Beleuchtung verbessern.
Nach KH-pH-CO2 Tabelle schwankt mein CO2-Gehalt um die 20mg/l, das sollte für Tiere und Pflanzen ein akzeptabler Wert sein. Das CO2 leite ich über die Kanüle einer Insulinspritze direkt in den Filterauslauf. Ich habe bereits verschiedene Diffusoren und einen Flipper ausprobiert, aber die aktuelle Methode liefert die besten Ergebnisse.
Von Algenwachstum zu sprechen war vielleicht etwas überzogen. Ich muss schon mehrere Minuten ins Becken schauen um einen kleinen Ansatz zu finden, den ich dann sofort entferne.

Ein Anruf bei meinem Wasserversorger förderte einen Kaliumwert von 1.3 mg/l im Leitungswasser zu Tage. Da ich das Leitungswasser mit Osmosewasser verschneiden muss, um auf den gewünschten KH-Wert zu kommen, wird der Kalimgehalt noch weiter verdünnt.
So bringe ich wöchentlich etwa 3 mg Kalium über das Leitungswasser und 7 mg Kalium über den Dünger in das Becken.
Ist es notwendig Kalium gesondert nachzudüngen?
Wenn ja, welcher Dünger und welche Dosis ist zu empfehlen?
Gibt es einen Wassertest um den Kaliumgehalt zu bestimmen?

Beste Grüße
Peter
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Postby DrZoidberg » 07 Jul 2009 10:15
Hallo Peter,
mit den 3mg und 7mg K pro Woche meinst du Absolutwerte? Das wäre eine Konzentration von 0,33mg/l. Der Kaliumgehalt sollte grob zwischen 10mg/l und 30mg/l liegen. Also 10mg/l wäre ein guter Wert für den Anfang, um zu sehen ob das Wachstum sich verbessert.

Die günstigste Variante wäre ein selbstgemischter Kaliumdünger mit Kaliumsulfat (K2SO4). Davon dann z.B. 44g auf einen Liter dest. Wasser lösen und du hast einen Kaliumdünger bei dem pro 1ml Dünger ca. 2mg/l Kalium auf 10l Wasser kommen.

Bei Kaliumtest fällt mir spontan "nur" Anton Gabriel ein. Dessen Tests haben einen guten Ruf hier Forum.
Gruß Christian :fish: :taucher: :fish:
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Postby addy » 07 Jul 2009 10:18
Hi Peter,
mach doch mal bitte ein Bild.
Ich glaube sonnst wird das hier nix. :bonk:
Dein Kaliumwert ist mit sicherheit zu gering. Ein angestrebter "guter" Wert liegt in etwa bei dem vom No3 - 5-20mg/l und das dauerhaft!
Einen Test gibt es von Anton Gabriel.
Zum nachdüngen könntest du Pottasche (K2CO3) aus dem Supermarkt nehmen oder Kaliumsulfat (K2SO4). Fertig gibt es auch schon dif. Kaliummischungen. Von Drak Ferrdrakon K, von Aqua Rebell "K", von ADA Brighty K und so weiter...
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Postby hanspech » 07 Jul 2009 11:26
Hallo Zusammen,

im Anhang findet ihr das gewünschte Bild von dem Becken. Ich bin gespannt was die Fachleute erkennen. :D
Zumindest auf meinem Bildschirm wirken die Farben etwas verzerrt. Pogostemon helferi ist im Becken hellgrün-gelblich, auf dem Bild gehts mehr in die Richtung grasgrün ... schwer zu beschreiben.
Den Kaliumtest von Herrn Gabriel habe ich im Internet gefunden, danke für den Tipp. Knapp ein Euro pro Messung ist leider nicht gerade günstig, ich werde meinen lokalen Fachhändler fragen ob er den Kaliumgehalt bestimmen kann.

Ich werde mich auf jeden Fall kurzfristig um eine Möglichkeit kümmern Kalium nachzudüngen.

Vielen Dank und Gruß
Peter

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Postby addy » 07 Jul 2009 14:18
Aloa Peter,
Laut dem Bild würde ich Lichtmangel ausschließen, sonnst würde die Pogostemon schon längst vergeilen. Im Hinteren Bereich tut sie das schon ein wenig aber das ist auf die Vallisnerien schieben. Das Hemianthus wächst auch schön flach.
Auch ein Kaliummangel ist optisch nicht zu sehen. Dann hättest du an den älteren Blättern schwarze Flecken. Diese Zeigen sich auch rellativ schnell.
Die Farbe sieht auf dem Bild gut aus. Sie ist aber gelber? Das könnte N oder Fe Mangel sein.

Ich finde deine Düngemenge die Tgl. zugeführt wird sehr gering auch wenn die Werte scheinbar passen. Da stimmt was nicht.
Selbst wenn du die gesamte Wochendosis von Ferrdrakon auf einmal ins Becken kippst kommst du nie auf einen Fe Wert von 0,1 sonder auf 0,03. zieht man den Verbrauch der Pflanzen ab bleibt da nix übrig. Zum Vergleich: mein 1w/L Layout verbraucht am Tag zwischen 0,05 und 0,1mg/l Fe je nach aktueller Pflanzenmasse.

Ich würde pro Tag 1ml Ferrdrakon zugeben. Damit könntest du realistisch düngen.
Dein Anfängliches wachstum würde ich auf den Bodengrunddünger schieben. Dieser erschöpft sich mit der Zeit und laugt aus. Das ist jetzt der Fall. Die Fehlenden Nährstoffe müssen über die Wassersäule hinzugefügt werden.

Ps. dein Co2 Wert währe mir zu niedrig. Auch mit wenig Licht finde ich 20mg/l zu wenig. Besonders weil die Tabellen schon oft getäuscht haben. Das ist mehr ein ungefährer Zeiger der in der Realität oft ganz anders aus sieht.
Hast du eine Druckgasanlage oder nen "Biokübel"?
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Postby hanspech » 08 Jul 2009 19:52
Hallo André,

"vergeilen" ist ja ein scharfes Wort ... da musste ich erstmal die Suchmaschine bemühen um die Bedeutung herauszufinden. :D

Gerade den Eisengehalt habe ich in den letzten Wochen sehr oft gemessen. Wie schon beschrieben habe ich den Wert bei 0.1 mg/l bzw. im Zweifelfall etwas darüber, gesteuert über die Zugabe von Ferrdrakon, eingependelt. Kann ein Mangel an Fe entstehen obwohl ich täglich den Wert konstant halte?
Nach deinem Vorschlag würde ich das Becken um 400% überdüngen und langsam einen hohen Fe-Wert aufbauen. Kann ich so wirklich einen Nährstoffmangel bekämpfen?
Mit "N" meinst du Stickstoff, also NO3? Zur Sicherheit habe ich gerade nachgemessen:

NO2 < 0.025 mg/l
NO3 10 mg/l

Pogostemon helferi ist an den Blatträndern grün und auch die neuen Triebe sind "saftig" gefärbt. Die älteren Blätter werden von der Blattader her gelblich. Hemianthus callitrichoides ist auch nicht pauschal am darben. Einige frische Triebe sind stark und haben große, kräftige, grüne Blätter. Andere Triebe direkt daneben sind sehr klein, fast verkrüppelt, mit hellgrünen oder sogar gelben Blättern. In letzter Zeit finde ich auch immer mehr Triebe von H.c. an der Wasseroberfläche. Für mich sieht es so aus als würden die Triebe an dem Übergang zur Wurzel abbrechen, vielleicht sind es auch einfach nur die ungestümen TDS und keine Mangelerscheinung.

CO2 leute ich von einer Druckgasflasche ein. Leider habe ich keine pH-Sonde oder ein Dauertest. Entsprechend bin ich praktisch gezwungen den CO2-Gehalt über die KH-pH-Tabelle zu bestimmen. Derzeit leite ich ca. 15 Blasen pro Minute ins Becken.

Nochmals vielen Dank und beste Grüße
Peter
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Postby addy » 09 Jul 2009 09:09
HI Peter,
ja das Wort ist scharf :D

Das was auf der Flasche vom Andres Kremser steht ist eine Empfehlung. Wie du damit deine 0,1mg/l erreichst bleibt mir trotzdem ein Rätel. Warscheinlich akkumuiert sich das Eisen bei dir im Laufe der Zeit da deine Pflanzen nicht wachsen und keine Nährstoffe verbrauchen.
Oder kannst du einen Verbrauch feststellen?
Denn Fe-Wert würde ich auf jedenfall im Auge behalten. Ich vermute stark; wenn das Wachstum wieder einsetzt wird auch dieser Wert sinken.


Abnorm gefärbte Blätter sind sehr gut zu deuten.
Alle neuen Blätter die gelb werden sind in der Regel Eisen unterversorgt.
Alle alten Blätter die gelb deuten auf einen Stickstoffmangel hin (N).

Grundsätzlich kann man sagen das neue Blätter mit abnormenblattfarben unter Mikronährstoffmangel oder Überschuss leiden und Alte Blätter unter Makronährstoffmangel. Hier gibt es aber auch wieder Ausnahmen. Z.B. Calciummangel. der ist aber rellativ selten.

Hast du vielleicht manchmal grünliche Pünktchen an deinen Scheiben oder auf Blättern ? Deine "Schneckenmenge" ist schon erschreckend. Ist die mit Absicht so hoch?


So langsam bin ich aber mit mein Latein auch am Ende.
Mögliche aber eher Unwarscheinliche weitere Ursachen die mir noch einfallen.
- Po4 Mangel (kann sich durch Pünktchen an Scheiben oder Pflanzen und durch stagnierendes Wachstum zeigen)
- Co2 Mangel trotz "Tabelle"
- Falscher Fe Wert/ No3 Wert/ Po4
- Anreicherung/Mangel von schwer Messbaren Werten wie zb. Chlorid oder Bor
- Mg/Ca+ Verhältniss
- Lichtmangel (auch wenn die Pflanzen nicht danach aussehen. Wirklich schnell wird es aber bei dem Licht nie wachsen...)
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Postby Beetroot » 09 Jul 2009 09:46
Hallo Peter,

die von Addy vorgeschlagene Menge Ferrdrakon von 1ml pro Tag fänd ich für die aktuellen Beckenerhältnisse etwas viel, 0,5 ml können es meiner Meinung aber schon sein. Die bisherigen 0,25 ml sind schon recht Mager.

Was für einen NO3 Test benutzt du, hast du den mal überprüft? Es gibt immer wieder mal welche die nicht annährend der Realität entsprechen.

Was bringt denn das Leitungswasser an Nährstoffen ein und in welchem Verhältnis verschneidest du? NO3 würde mich da sehr interessieren.

Ansonsten könnte es wie gesagt nicht schaden etwas Kalium und PO4 zu düngen, und wenn der Test daneben liegt auch NO3.

Ich kann dir einen CO2 Dauertest nur empfehlen, z.B. einen kleinen Glaskolben und den mit der KH 4 Lösung betreiben.
Da kann man wirklich dauerhaft und relativ gut die Co2 Versorgung ablesen. Wenn deine Co2 Versorgung dann optimal ist würde ich mal das EC absetzten, sehe ich keine notwendigkeit außer evtl. um Bart- und Pinselagen zu bekämpfen.

Wie sieht das denn genau aus an den Bruchstellen der HC Triebe, faulen die evtl. wegen Lichtmangel unten herum und lösen sich dann? Auf dem Foto sieht die Wuchsform nicht so schlecht aus, aber 11W auf den 30L mit den PL dingern ist nicht wirklich viel. Da wäre es schon möglich das unter den Polstern nicht mehr genug ankommt und die Stängel sich dort zersetzen.

Gruß
Torsten
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Postby DrZoidberg » 09 Jul 2009 11:08
Hallo,
die Eisenwerte sind wirklich merkwürdig. Vielleicht eisenhaltiges Ausgangswasser? Schau doch mal nach den Werten deines Wasserversorgers. Mit wöchentlich knapp unter 0,06mg/l durch den Dünger kommt man eigentlich nicht weit, wenn die Pflanzen das Fe verbrauchen. Ich führe meinen Becken wöchentlich gute 0,2mg/l Fe zu, um den Wert halbwegs bei 0,1mg/l zu halten, also wie von ein Addy empfohlen 1ml auf 30l täglich ist bestimmt nicht zu viel des Guten. :wink:
Gruß Christian :fish: :taucher: :fish:
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Postby hanspech » 09 Jul 2009 23:19
Hallo Zusammen,

für die tolle Unterstützung und Beratung möchte ich besonders bedanken!

Hier eine kurze Zusammenfassung der Antworten:
- Schnecken
Das Bild habe ich gemacht als gerade das Licht angegangen ist. Entsprechend ist auf dem Bild praktisch der komplette Schneckenbestand an der Scheibe. Normal sieht man deutlich weniger Schnecken.

- NO3-Test
Mein NO3-Test ist von JBL und noch bis Ende 2010 haltbar. Ich werde mein Wasser demnächst vom Fachhändler prüfen lassen und somit meine Werte/Tests verifizieren.

- Leitungswasser
Laut meinem Wasserversorger hat das Leitungswasser folgende Werte:
http://ewr.de/fileadmin/Dateien/EWR_Netz_GmbH/Unternehmen/Standorte/Wasserwerk/Kundenanalyse_Stand_0509.pdf
Am 10.08.08 habe ich mein Leitungswasser vom Fachhändler prüfen lassen und u.a. folgende Werte erhalten:

NO3 10 mg/l
Fe 0.15 mg/l (!)
KH 12
GH 15

Bis jetzt habe ich die Werte nicht mehr überprüft, werde das aber demnächst nachholen. Um auf meine KH 4 zu kommen verschneide ich 3 Teile Leitungswasser mit 7 Teilen Osmosewasser.

- Fe
Unterscheidet sich das Fe aus der Leitung im Gegensatz zu dem Fe aus dem Dünger? Hat das was mit Maskierung durch Chelat-Komplexe zutun?

- HC
Für mich sehen die abgebrochenen HC-Triebe nicht faulig aus.

Vielen Dank und beste Grüße
Peter
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Postby Beetroot » 10 Jul 2009 09:17
Hallo Peter,

die Analyse gibt fast alle nötigen Werte, Fe wie meistens magere 0,04 mg/l, ebenso K 1,3 mg/l, auch NO3 ist demnach mager mit 1,2 mg/l und Magnesium mit 10,8 mg/l sowie Calcium mit 105 mg/l haben wir auch noch.

Teste doch dein NO3 test mal mit destillierten Wasser, habe die Vermutung der haut nicht ganz hin in den unteren Bereichen. Dein Händler nutzt meistens auch nur die üblichen Tröpfchen Tests, muss also auch nicht immer so 100%ig sein.
Fütterst du denn in dem Becken irgendwelche Bewohner großartig? Gesehen habe ich auf dem Foto ja nichts, wüsste also nicht wo jetzt die 10 mg/l NO3 herkommen sollten.

Wenn du nun 3 zu 7 verschneidest bleibt ja kaum mehr was über an Nährstoffen, mit dem Volldünger bringst wieder Fe etwas K und minimal Mg hinzu. NO3 und Kalium sehe ich hier im Mangel, PO4 ebenso da es eigentlich im Leitungswasser auch kaum nachweisbar ist. Wenn du dein verschnittenes Wasser nicht aufsalzen tust würde ich evtl. auch etwas Mg düngen. Ob aufsalzen jetzt generell besser wäre kann ich nicht sagen, habe da keine Erfahrungen mit, vielleicht meldet sich dazu noch jemand anderes. Ich würde dir eine NPK Düngung empfehlen + Mg oder eben aufsalzen, schau doch mal bei den Düngemethoden, z.B. PPS Pro, PMDD oder EI.

Und natürlich Co2 wenn nötig optimieren, den Dauertest mit KH4 Lösung kann ich dir da wirklich nur empfehlen. Ob du nun den Volldünger auf Addy's 1 ml pro Tag erhöhst oder meine 0,5 ml musst du entscheiden. Ich bin der Meinung mit den eher etwas mageren 11W sollten die 0,5 reichen, dünge momentan lieber etwas begrenzter angepasster.

Denke das Fe aus der Leitung müsste freies Eisen sein, also ohne Chelate wie EDTA usw. Die gelösten HC Triebe sind dann evtl. doch Opfer der TDS wenn die nicht abgefault sind.

Gruß
Torsten
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