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Postby NatroN » 05 Jun 2016 20:42
Hallo liebe Leute

ich benutze seit kurzem eine einfache Düngerlösung in meinem Aquarium . Angelehnt an Estimative Index löse ich:

60mg KNO3
10mg KH2PO4

nun möchte ich allerdings auch noch etwas Magnesium hinzufügen und würde das gerne in form von 30 - 40mg Bittersalz tun.

Spricht etwas dagegen?

Vielen Dank
Mathias
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Postby Wuestenrose » 05 Jun 2016 21:30
'N Abend...

Wenn Du wirklich nur 60 Milligramm Kaliumnitrat, 10 Milligramm Kaliumdihydrogenphosphat und 30...40 Milligramm Bittersalz (Zwischenfrage: Wie wiegst Du so geringe Mengen eigentlich zuverlässig ab?) zusammen lösen willst - in einem Liter Wasser, nehme ich an, dann wird das auch funktionieren.

Hast Du jedoch vor, eine Stammlösung anzusetzen, so steigt die Gefahr, daß Magnesiumphosphat ausfällt, mit wachsender Konzentration.


Grüße
Robert
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Postby NatroN » 05 Jun 2016 22:20
ich mische immer so einen Liter an - der hält dann für etwa 6 wochen.

Abwiegen tu ich das zeug mit der Küchenwaage - das scheint ganz gut zu funktionieren. Fällt die Lösung in 6 WOchen aus? dann muss ich mir was anderes einfallen lassen
lg
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Postby UnKreativ_ » 05 Jun 2016 22:40
Hallo!
x mg wiegst du definitiv nicht mit einer 0815 Waage ab! Zum vergleich, 60 mg sind 0,06 g!
Ich denke du meinst hier "nur" Gramm.
Warum hält deine Lösung nur 6 Wochen? Benutzt du normales Leitungswasser?
Das mit Magnesium kannst du vergessen.

VG!
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Postby NatroN » 05 Jun 2016 22:50
klar meine ich Gramm! Sorry,

60 GRAMM KNO3
10g KH2PO4
40g Bittersalz

in 1 Liter destilliertem Wasser

davon 20ml ergeben dann etwa:
1,2mg KNO3
0,2mg KH2PO4
0,8g Bittersalz


Was im 600l Becken

Nitrat (NO3-) 1,23 mg/l
Phosphat (PO43-) 0,23 mg/l
Kalium (K+) 0,87 mg/l
Magnesium (Mg) 0,13 mg/l

ausmacht.

Warm soll ich das Magnesium vergessen? Funktioniert nicht in der Lösung?
lg
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Postby UnKreativ_ » 06 Jun 2016 01:20
Hallo!

Lass doch mal gucken wie sich die Salze in wässriger Lösung verhalten:

Bittersalz:
MgSO4 + H2O --> Mg2+ + SO42-
Kaliumnitrat:
KNO3 + H2O --> K+ + NO3-
Kaliumdihydrogenphosphat:
KH2PO4 + H2O --> K+ + H2PO4-
H2PO4- + H2O --> H3O + +HPO42-
HPO42- + H2O --> H3O + +PO43-
Auf das Dissoziationsgleichgewicht gehe ich nicht näher ein.

Also hast du folgende Ionen in deiner Lösung:
Mg2+ | SO42- | K+ | H2PO4- | HPO42- | PO43-

Jetzt lass uns mal die Ionen ihrer Ladung sortieren:
einfache Ladung: K+ | H2PO4-
--> wenn das einfach positiv geladene Kalium-Ione mit dem einfach negativ geladen Dihydrogenphosphat-Ion reagiert hast du wieder Kaliumdihydrogenphosphat. Das ist schön löslich und fällt nicht als Niederschlag in der Lösung aus.

zweifache Ladung: Mg2+ | SO42- |HPO42-
--> Hier haben wir 1 Kation zu 2 Anionen. Also haben wir 2 mögliche Kombinationen.
1. Kombination: Wenn das positiv geladene Magnesium-Ion mit dem negativ geladenen Sulfat-Ion reagiert erhälst du Magnesiumsulfat, also Bittersalz. Das ist ja sehr schön löslich.
2. Kombination: Wenn das positiv geladene Magnesium-Ion mit dem negativ geladenen Hydrogenphosphat-Ion reagiert erhälst du Magnesiumhydrogenphosphat. Magnesiumhydrogenphosphat wird als Niederschlag in der Lösung ausfallen, weil das Löslichkeitsprodukt sehr klein ist. Es lösen sich nur 0,25 g*l^-1. Hier kannst du mal das Stichwort Le-Chatelier-Gleichgewicht googeln.
MgSO4+ KH2PO4 --> MgHPO4 + KHSO4

Auf die Kombiantion von Ionen mit verschiedenen Anzahlen von Ladungsträgern gehe ich nicht näher ein. Nur zu Info, Mg3(PO4)2 und Mg(H2PO4)2 sind ebenfalls nicht löslich in Wasser.

VG!
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Postby Wuestenrose » 06 Jun 2016 06:12
Morgen…

UnKreativ_ wrote:Auf die Kombiantion von Ionen mit verschiedenen Anzahlen von Ladungsträgern gehe ich nicht näher ein. Nur zu Info, Mg3(PO4)2 und Mg(H2PO4)2 sind ebenfalls nicht löslich in Wasser.

Einspruch: Magnesiumdihydrogenphosphat ist wasserlöslich, guck in Deinen Römpp :wink: .

Da das Kaliumdihydrogenphosphat die einzige den pH-Wert der Lösung beeinflussende Substanz in Mathias' Rezept ist, bin ich der Meinung, daß es überwiegend in K+ und H2PO4- dissoziiert. Meiner Meinung nach würde daher Mathias' Mischung in geringerer Konzentration funktionieren, jedoch nicht mehr mit den von ihm angedachten Mengen.

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Postby NatroN » 06 Jun 2016 10:53
Sehr interessant - ich hab ja gewusst warum ich hier frage.

Wie man von den jeweiligen chemischen Formeln auf die Ladungen kommt, hab ich aber nicht ganz verstanden. Das muss ich mir zuhause genauer ergoogeln.

Auf jeden Fall ist mir klar, dass ich Bittersalz nicht in der Menge in die Lösung kippen kann.

Ich nehme an NH4NO3 (Hirschhornsalz) + Bittersalz wird mich auch nicht froh machen?

lg
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Postby Wuestenrose » 06 Jun 2016 11:12
Mahlzeit Mathias...

Handelsübliches Hirschhornsalz ist eine Mischung aus Ammoniumcarbamat (NH2COO)NH4 und
Ammoniumhydrogencarbonat. Wegen des Hydrogencarbonatanteils ist eine Mischung mit Magnesiumsalzen ausgeschlossen, weil sofort Magnesium(hydrogen)carbonat ausfallen würde.

Die von Dir genannte Summenformel (NH4NO3) steht jedoch für Ammoniumnitrat und das wiederum funktioniert in Lösung zusammen mit Magnesium.


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Postby NatroN » 06 Jun 2016 11:28
Das hab ich in der Großdrogerie gekauft und genau so stehts auf dem für mich abgefüllten Päckchen. Denke das stimmt dann auch so.

Alternativ könnte ich Bittersalz wohl auch wöchentlich nach dem Wasserwechsel düngen. Dann bin ich etwas flexibler.

Ich werde
a) überprüfen was auf dem Aufkleber steht
b) mir überlegen ob das Sinn macht.


Ich danke euch beiden vielmals!
lg
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Postby Wuestenrose » 06 Jun 2016 11:34
Mahlzeit...

NatroN wrote:Das hab ich in der Großdrogerie gekauft und genau so stehts auf dem für mich abgefüllten Päckchen. Denke das stimmt dann auch so.

Was Du denkst, ist irrelevant :wink: .

NH4NO3 ist Ammoniumnitrat.

Hirschhornsalz jedoch ist die bereits von mir beschriebene Mischung.


Du kannst es ja ganz einfach selbst ausprobieren: Trübt sich nichts, wenn Du Dein Hirschhornsalz in eine Magnesiumsulfatlösung gibst, dann ist es in Wahrheit kein Hirschhornsalz, sondern Ammoniumnitrat.

Trübt es sich, dann ist es echtes Hirschhornsalz.


Ich bin jetzt schon sicher, daß es sich trübt :winke:


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Postby UnKreativ_ » 06 Jun 2016 14:20
Hallo!
Wuestenrose wrote:Morgen…

UnKreativ_ wrote:Auf die Kombiantion von Ionen mit verschiedenen Anzahlen von Ladungsträgern gehe ich nicht näher ein. Nur zu Info, Mg3(PO4)2 und Mg(H2PO4)2 sind ebenfalls nicht löslich in Wasser.

Einspruch: Magnesiumdihydrogenphosphat ist wasserlöslich, guck in Deinen Römpp :wink: .

Nachgeguckt. Hast recht. :D Bringt aber nichts. (.....)

Wie Robert schon erläutert hat wird dein Hirschhornsalz kein Ammoniumnitrat sein. Ammoniumnitrat ist nicht frei verkäuflich, weil es zum Bombenbau missbraucht wird. Hirschhornsalz ist ein Gemisch aus Ammoniumhydrogencarbonat, Ammoniumcarbonat und Ammoniumcarbamat. Das Carbonat stört. Kannst es theoretisch aber sehr einfach Trennen. Wenn du davon mehr erfahren willst gib Bescheid.

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Postby Wuestenrose » 06 Jun 2016 14:46
Hallo Mehmet...

UnKreativ_ wrote:Nachgeguckt. Hast recht. :D Bringt aber nichts. (.....)

Es bringt insofern was, daß Lars' Rezept in geringerer Konzentration funktionieren würde. Dieser käufliche Dünger enthält pro Liter 70 Gramm Phosphat und 16 Gramm Magnesium, ohne daß irgendwas ausfällt.

Hirschhornsalz ist ein Gemisch aus Ammoniumhydrogencarbonat, Ammoniumcarbonat und Ammoniumcarbamat.

Ich bin der Meinung, daß Wiki hier irrt. Hirschhornsalz enthält meines Wissens kein Ammoniumcarbonat. Ammoniumcarbonat zerfällt auch bereits bei Zimmertemperatur langsam von selbst in Ammoniak, CO2 und Wasser, daher der frührere Name "flüchtiges Laugensalz". Die beiden Gase Ammoniak und CO2 würden die Tütchen, in denen es im Supermarkt verkauft wird, aufblähen und wohl auch sprengen.

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Postby UnKreativ_ » 06 Jun 2016 16:24
Wuestenrose wrote:
Hirschhornsalz ist ein Gemisch aus Ammoniumhydrogencarbonat, Ammoniumcarbonat und Ammoniumcarbamat.

Ich bin der Meinung, daß Wiki hier irrt. Hirschhornsalz enthält meines Wissens kein Ammoniumcarbonat. Ammoniumcarbonat zerfällt auch bereits bei Zimmertemperatur langsam von selbst in Ammoniak, CO2 und Wasser, daher der frührere Name "flüchtiges Laugensalz". Die beiden Gase Ammoniak und CO2 würden die Tütchen, in denen es im Supermarkt verkauft wird, aufblähen und wohl auch sprengen.

Grüße
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Hey Robert. Wiki ist hier nicht meine Quelle. Meine Quelle gammelt bestimmt mit einem Kaffeebecher in der Hand in einem Vorraum eines Labors und belächelt Studenten. ^^
An sich hast du recht. Ammoniumcarbonat ist ein flüchtiger Stoff der mit Wasser zu Ammoniumhydrogencarbonat reagiert. Bei der Röstung von Kohle mit Ammoniumchlorid wird aber immer Ammoniumcarbonat etstehen. In was für einem Maße davon noch in die Tüte gelangt ist für mich sekundär. Ist aber eigentlich auch ziemlich egal und trägt wenig zum Thema bei.

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Postby NatroN » 12 Jun 2016 22:04
Wuestenrose wrote:Mahlzeit...

NatroN wrote:Das hab ich in der Großdrogerie gekauft und genau so stehts auf dem für mich abgefüllten Päckchen. Denke das stimmt dann auch so.

Was Du denkst, ist irrelevant :wink: .

NH4NO3 ist Ammoniumnitrat.

Hirschhornsalz jedoch ist die bereits von mir beschriebene Mischung.


Du kannst es ja ganz einfach selbst ausprobieren: Trübt sich nichts, wenn Du Dein Hirschhornsalz in eine Magnesiumsulfatlösung gibst, dann ist es in Wahrheit kein Hirschhornsalz, sondern Ammoniumnitrat.

Trübt es sich, dann ist es echtes Hirschhornsalz.


Ich bin jetzt schon sicher, daß es sich trübt :winke:


Grüße
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du hattest Recht! :) Es ist wie du dir gedacht hast. Ich habe Hirschhornsalz gekauft - und da steht Ammoniumbicarbonat drauf. :)
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