Post Reply
20 posts • Page 1 of 2
Postby Gast » 28 Feb 2013 17:14
Hallo Zusammen,

habe mit meinem großen Aquarium große Probleme und Suche Hilfe. Es handelt sich um ein 450 Liter Juwel Vision.

Nun geht es mir erst einmal nur um den CO2 Gehalt der scheinbar nicht da ist wo der nach Diversen bestimmungsmethoden sein sollte.

Meine Wasserwerte sind aktuell folgende:

GH-10
KH-9
NO3-10
PO4-0,1
Leitwert-597
pH - 7,0
NO2 - <0,01
NH4 - < 0,05

Laut den bekannten Tabellen sollte der CO2 Gehalt irgendwo zwischen 30-40 liegen.

Das seltsame ist das einige Beobachtungen sagen das der CO2 Gehalt nicht da ist wo er sein sollte.

- Die Pflanzen mickern vor sich hin. Bart und Pinselalgen und weitere anzeigen von CO2 mangel.
- Mein JBL dauertest sagt auch das zu wenig CO2 im Wasser ist. Erst bei pH 6,7 kommt der Farbumschlag. Der Dauertest ist neu. Und die Tiere zeigen keine Anzeichen wegen zu hohem CO2 Gehalt.
- Hab seit 4 Tagen wegen Medikamenten Behandlung die CO2 Anlage deaktiviert. Nach 3 Wasserwechseln ist der pH-wert weiterhin bei 7,0. Kann doch nicht alles durch die Atmung der Tiere entstehen oder?
- Hab das Wasser mal nach der CO2 Fix methode nach Krause getestet. pH 7,73 mit Umgebungsluft und pH 6,24 mit Atemluft

Das einzig sonstig auffällige ist das das Becken den FE Dünger so schnell frisst das es nicht nachweisbar ist, selbst direkt nach der Düngung ist kein Farbumschlag feststellbar. Hab darüber schon viel mit Tobias Coring gesprochen, keine idee weshalb.

Grüße
Massaguana
Gast
Feedback: 0 (0%)
Postby AdamO » 28 Feb 2013 19:22
Hi Massaguana,

ist das dein Vorname?

Also die Tabellen aus denen du den CO2 Gehalt bestimmen können sollst, sind nach der Meinung vieler nicht sehr vertrauenswürdig. An deiner Stelle würde ich deinem CO2-Dauertest vertrauen, auf den hier so gut wie jetzt setzt. Wie leitest du denn dein CO2 ins Wasser und wie viele Blasen pro Minuten leitest du ein?

(Von der Krause Methode habe ich noch nichts gehört, also sagen mir diese Werte nichts)

Viele Grüße
Adam
AdamO
Posts: 90
Joined: 22 Dec 2012 22:06
Feedback: 0 (0%)
Postby Biotoecus » 28 Feb 2013 19:26
Hi,

Du mist Mist beim pH.
Das ist eigentlich alles.

Die CO2 Tabellen sind schon richtig, nur sind unsere Messwerte nicht kompatibel dazu.

Ansonsten klann man nicht viel sagen.

Beste Grüße
Martin
Biotoecus
Posts: 3000
Joined: 04 Feb 2008 15:09
Location: Hannover
Feedback: 3 (100%)
Postby Gast » 28 Feb 2013 19:57
Hallo,

ich bin ehrlich gesagt nicht so ein Freund der Dauertests... Hab ein von JBL. Mir ist die Skala da zu grob, dazu finde ich es sehr schwer den abzulesen, die Farbunterschiede der 3 werte (20,30,50) ist fast nicht zu unterscheiden. Einzig 50 kann man von 20 und weniger unterscheiden (blau zu hellgrün).

Meine CO2 Anlage ist eine JBL mit pH-Controller und 55cm Taifun Reaktor. Habe aktuell etwa 30 blasen eingestellt. Stelle in der Anlage entweder den ziel pH-wert ein oder lasse diesen über die KH Eingabe selbst Kontrollieren. Habe die Anzahl der blasen so gewählt das ich leicht den pH-Wert halten und verändern kann wenn nötig.

Was meinst du damit das unsere Messwerte nicht Kompatibel sind?

Hier kann man etwas über den Krause test lesen:
http://www.microgravity-systems.com/aqu ... chemie.htm

Grüße
Massaguana
Gast
Feedback: 0 (0%)
Postby Gast » 07 Mar 2013 15:41
Schade das es nun keine Antworten mehr gibt...
Gast
Feedback: 0 (0%)
Postby AlexanderG » 07 Mar 2013 15:59
Hallo Massaguana,

das Problem bei der C02 Berechnung nach den Tabellen ist, dass diese nur unter Laborbedingungen gelten. Der pH Wert des Wassers in einem Aquarium wird jedoch auch noch durch andere Faktoren entscheidend beeinflusst. Benutzt man zum Beispiel bestimmte soil Arten (wie das Amazonia von ADA), sinken der pH-Wert und die Karbonathärte deutlich und die Berechnung stimmt nicht mehr. Filterung über Torf hat einen ähnlichen Effekt. Ich habe dies bei mir mal mit einem C02 Tropfentest überprüft: Rechnerisch müsste ich bei einem pH von 6,3 und einer KH von 4 einen C02 Wert von 64 haben. Der Tropfentest zeigte mir jedoch einen Wert zwischen 15 und 20. Der Dauertest ist hierbei deutlich zuverlässiger, da er nicht von anderen Faktoren abhängt. Dabei hast Du eine Flüssigkeit mit einer definierten KH ohne die den pH beeinflussenden Faktoren wie in Deinem Becken, da die Flüssigkeit damit nicht in Kontakt kommt. Hat man das über eine zeitlang beobachtet und gemessen, bleibt das Verhältnis nach meinen Erfahrungen hingegen recht stabil. Das heißt wenn Du das Verhältnis in Deinem Becken erst mal kennst, kannst Du den Co2 Gehalt auch ganz gut ohne Dauertest über Deinen pH-Controller einstellen (so mache ich das auch).

Viele Grüsse,

Alexander
AlexanderG
Posts: 13
Joined: 30 Jul 2012 20:46
Feedback: 0 (0%)
Postby Ebs » 07 Mar 2013 17:44
Hallo,

der PH-Wert reagiert auf alle Säuren, die im Wasser enthalten sein können ( z.B. Huminsäuren durch Wurzeln u.a.).
Zu deutsch:Du kannst einen niedrigen PH haben uns trotzdem kein CO2 im Wasser.

Da ein CO2-Dauertest nur auf CO2 reagiert, zeigt der bei dir zuwenig CO2 an.

Und 30 Blasen/Min. auf über 400l ist überhaupt nichts.

Ich fahre bei ca. 100l im dicht bepflanzten Becken ca. 100 Blasen für ca. 30 mg CO2/l.

Gruß Ebs
Aquarium von Eberhard:ca.100 l Netto, KH 6; GH 13; PH 6,8/6,9; CO2 25/30; NO2 n.n; NO3 10/15; PO4 um 0,5; K um 8; Fe 0,1; Ca/Mg 7 :1; Bel. ca. 5000 Lumen LED; 15 Std. Bel. ; keine sichtb. Algen
http://www.flowgrow.de/aquarienvorstellungen/juwel-panorama-80-120l-vorstellung-t13998.html
User avatar
Ebs
Posts: 1149
Joined: 02 Jan 2011 10:20
Feedback: 0 (0%)
Postby Gast » 07 Mar 2013 20:06
Das der pH-Wert durch Säuren beeinflusst wird ist mir bewust...

Hab eine große Mangroven Wurzel im Aquarium, kann also Huminsäure sein.... Was mich aber aktuell wundert... die CO2 Anlage ist seit einer Woche aus. Der pH-Wert ist bei 6,9 bis 7,0 der Dauertest sagt etwa 12 mg CO2. Kann das nur durch die Tiere kommen? Habe 1 Wabenschilderwels sowie 20 Barsche (5 - 10cm) im Becken.

Kennt Ihr den CO2 Fix Test nach Krause? Hab den Test mit meinem Wasser gemacht. Nachdem test müsste ich den pH-Wert auf 6,2 senken um auf 60 mg CO2 zu kommen...

Bezüglich blasen Anzahl... Wenn ich mit meiner Einstellung leicht innerhalb von Stunden den pH-Wert von 7 auf 6,3 ändern kann sollte das doch ausreichend sein oder nicht?

Ist es nicht auch ungünstig den pH-Wert so weit ins Saure zu ändern? Denke da an meine Fische.

Grüße
Gast
Feedback: 0 (0%)
Postby Biotoecus » 07 Mar 2013 20:20
Entschuldige wenn ich nun mal sehr dirket bin:

Wer soll mit dem Gestammel eigentlich was anfangen können?

Bring doch bitte mal Struktur in dein Problem. Danke.
Biotoecus
Posts: 3000
Joined: 04 Feb 2008 15:09
Location: Hannover
Feedback: 3 (100%)
Postby omega » 08 Mar 2013 00:24
Hi,

jetzt muß ich mal meinen Amateurchemiker raushängen lassen.

Ebs wrote:der PH-Wert reagiert auf alle Säuren, die im Wasser enthalten sein können ( z.B. Huminsäuren durch Wurzeln u.a.).

Massaguana wrote:Das der pH-Wert durch Säuren beeinflusst wird ist mir bewust...

Solange auch nur ein Futzelchen KH im Wasser ist, befindet sich im Wasser faktisch keine andere Säure als Kohlensäure. Alle anderen Säuren werden von der KH geschluckt, wodurch diese sinkt. Erst durch die niedrigere KH sinkt der pH-Wert, nicht durch die Säure direkt. Das ist ja der Sinn der KH: sie puffert den pH-Wert.
Wenn die KH weg ist, erst dann wirkt die Säure direkt auf den pH-Wert. Im Aq. kommt sowas aber außer bei einem Säuresturz nie vor.
Solange eine Säure nur die KH senkt, wird die CO2-Berechnung aus pH-Wert und KH immer stimmen. Das ist z.B. bei Salzsäure der Fall.

pH 6 z.B. ist nicht sauer. Da ist bei KH > 0 keine Säure drin, außer eben Kohlensäure, und nur 10x soviele Protonen wie bei pH 7. Sauer ist z.B. pH 4. Dort sind 1000x mehr Protonen vorhanden als bei pH 7, und es ist keine KH mehr vorhanden. Das schmeckt dann auch ein klein wenig sauer. Richtig sauer ist pH <3, z.B. Zitronensäure.

Das, was die CO2-Berechnung aus pH-Wert und KH (genauer: Säurebindungsvermögen bis pH 4,3) verfälscht, sind andere pH-Puffer als die KH. Das sind keine Säuren, sondern:
"Pufferlösungen enthalten eine Mischung aus einer schwachen Säure und ihrer konjugierten bzw. korrespondierenden Base (bzw. des jeweiligen Salzes) oder einer schwachen Base und ihrer konjugierten bzw. korrespondierenden Säure. Auch Ampholyte (bifunktionale Moleküle) können als Puffer dienen. Der den pH-Wert bestimmende Faktor ist das Verhältnis bzw. das Protolyse-Gleichgewicht des Pufferpaares." (aus http://de.wikipedia.org/wiki/Puffer_%28 ... .C3.B6sung)
Hab' ich mit meinem begrenzten Chemiewissen zwar nicht vollständig verstanden, aber es sind halt keine Säuren allein. :smile:

In meinem Aq. habe ich eine Menge Wurzelholz drin. Nach einer Woche ist das Wasser verfärbt (auch noch nach dem 3/4 Jahr Standzeit). Dann wechsle ich 60%+ Wasser. Die KH bleibt stabil. Und der pH-Wert sinkt die nächsten 6 Tage bis zum nächsten Wasserwechsel nicht. Also kann ich getrost den CO2-Gehalt aus pH-Wert und KH berechnen. Warum? Weil sich der pH-über die Woche nicht ändert und demnach keine nennenswert anderen pH-Puffer als die KH vorhanden sein können.

Grüße, Markus
User avatar
omega
Posts: 2781
Joined: 12 Sep 2012 20:53
Location: München
Feedback: 9 (100%)
Postby Ebs » 08 Mar 2013 13:28
Hallo Markus,

ich glaube, wir reden da irgendwie aneinander vorbei und ich verstehe deshalb auch deine Erläuterung nicht.

Ich bin nach wie vor der Meinung (bin leider nur Chemie-Laie un kann falsch liegen :D ), dass Säuren im Wasser den PH beeinflussen, ihn senken.

Sofern andere Säuren außer CO2 im Spiel sind, kann ein gemessener PH mit Blick in eine CO2-Tabelle einen höheren CO2-Gehalt vortäuschen als tatsächlich vorhanden ist.

Deshalb braucht man einen CO2-Test (Dauertest) , der nur auf CO2 reagiert und die anderen evtl. vorhandenen Säuren
ausschließt.

Folgendes Zitat stützt das meiner Meinung nach auch:

pH und Säuren und Basen (Wikepedia)

"Werden Säuren in Wasser gelöst, geben diese durch die Dissoziation Wasserstoffionen an das Wasser ab, der pH-Wert der Lösung sinkt. Werden Basen gelöst, geben diese Hydroxidionen ab, die Wasserstoffionen aus der Dissoziation des Wassers binden. Sie können auch selbst Wasserstoffionen binden, wie dies für Ammoniak → Ammonium gilt. Mithin erhöhen Basen den pH-Wert. Der pH-Wert ist ein Maß der Menge an Säuren und Basen in einer Lösung. Je nach Stärke dissoziiert die Säure oder Base zu einem mehr oder weniger großen Anteil und beeinflusst somit den pH-Wert unterschiedlich stark."


Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/PH-Wert#pH ... _und_Basen

Dabei ist es erst mal egal, um welche Säuren es sich handelt.

Falls ich falsch liege, klärt mich bitte auf !

Gruß Ebs
Aquarium von Eberhard:ca.100 l Netto, KH 6; GH 13; PH 6,8/6,9; CO2 25/30; NO2 n.n; NO3 10/15; PO4 um 0,5; K um 8; Fe 0,1; Ca/Mg 7 :1; Bel. ca. 5000 Lumen LED; 15 Std. Bel. ; keine sichtb. Algen
http://www.flowgrow.de/aquarienvorstellungen/juwel-panorama-80-120l-vorstellung-t13998.html
User avatar
Ebs
Posts: 1149
Joined: 02 Jan 2011 10:20
Feedback: 0 (0%)
Postby omega » 08 Mar 2013 14:11
Hallo Ebs,

Ebs wrote:Folgendes Zitat stützt das meiner Meinung nach auch:
pH und Säuren und Basen (Wikepedia)
"Werden Säuren in Wasser gelöst, geben diese durch die Dissoziation Wasserstoffionen an das Wasser ab, der pH-Wert der Lösung sinkt. Werden Basen gelöst, geben diese Hydroxidionen ab, die Wasserstoffionen aus der Dissoziation des Wassers binden. Sie können auch selbst Wasserstoffionen binden, wie dies für Ammoniak → Ammonium gilt. Mithin erhöhen Basen den pH-Wert. Der pH-Wert ist ein Maß der Menge an Säuren und Basen in einer Lösung. Je nach Stärke dissoziiert die Säure oder Base zu einem mehr oder weniger großen Anteil und beeinflusst somit den pH-Wert unterschiedlich stark."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/PH-Wert#pH ... _und_Basen

das Zitat spricht von Wasser, nicht von Aquarienwasser. Wasser ist H2O und sonst nichts. Um die Wirkungsweise von Chemikalien zu verstehen, werden diese immer erst mal isoliert betrachtet und beschrieben. Das Zitat beschreibt den grundsätzlichen Mechanismus, den Säure/Base in reines Wasser gegeben bewirkt. Einzelne Mechanismen kann man nur isoliert beschreiben. Würde man sie nicht-isoliert beschreiben, würde man den Text nie fertigschreiben können, weil es unendlich viele nicht-isolierte Szenarien gibt, die sich alle anderes auswirken.

Aquarienwasser dagegen besteht nicht zu 100% aus H2O, sondern enthält u.a. gelöste Salze und eben pH-Puffer, überwiegend in Form von Karbonathärte. Das Zitat gilt nicht mehr uneingeschränkt für Aquarienwasser, da Aquarienwasser kein reines H2O mehr ist, die Ausgangssituation also eine andere ist.

Gibt man Säure in Aquarienwasser, gibt diese dort auch Protonen ab. Diese Protonen senken nur solange lokal in ihrer unmittelbaren Umgebung den pH-Wert, bis sie auf ein Molekül eines pH-Puffers stoßen. Von diesem Molekül wird dann eines oder mehrere Protonen "geschluckt", und schwupps war's das mit der pH-senkenden Wirkung der Säure. Der pH-Puffer verbraucht sich dadurch. Dieser Effekt wird bei der Tritration mit Salzsäure zur Bestimmung des Säurebindungsvermögens bis pH 4,3 eines Wasser verwendet.

Guck Dir mal das JBL-Video an, was Säure mit weichem und stärker KH-gepuffertem Wasser anstellt. Die dort verwendete Säure- und Aquadur-Menge ist aus Veranschaulichungsgründen natürlich extrem übertrieben und kann so nicht mit den Mengenverhältnissen im Aquarium verglichen werden, das Prinzip ist aber dasselbe.

Grüße, Markus
User avatar
omega
Posts: 2781
Joined: 12 Sep 2012 20:53
Location: München
Feedback: 9 (100%)
Postby Fino » 08 Mar 2013 22:54
Hallo Markus,

Das, was die CO2-Berechnung aus pH-Wert und KH (genauer: Säurebindungsvermögen bis pH 4,3) verfälscht, sind andere pH-Puffer als die KH.


So ist es. Die CO2-Tabellen sind korrekt. Das Problem ist die korrekte Ermittlung der KH. Da gibt es oft einen KH-Plus-Fehler aufgrund von Torf, Phosphat etc., die auch weggetröpfelt werden.

Solange auch nur ein Futzelchen KH im Wasser ist, befindet sich im Wasser faktisch keine andere Säure als Kohlensäure. Alle anderen Säuren werden von der KH geschluckt, wodurch diese sinkt.


Da bin ich mir nicht so sicher. Bei der Zugabe von stärkeren Säuren ist klar, dass diese dann die KH "zerschießen". Was mir nicht klar ist, wie es sich mit den Huminsäuren verhält. Hierzu habe ich keine Angaben gefunden. Falls diese schwächer wären als die Kohlensäure, würden diese von der KH geschluckt und die KH wäre insoweit beständig.

Viele Grüße
Klaus
User avatar
Fino
Posts: 438
Joined: 16 Dec 2009 18:25
Location: Rheinbach
Feedback: 0 (0%)
Postby Biotoecus » 09 Mar 2013 17:02
Hallo,

Frage: Wie sieht das denn mit den unterschiedlichen PKs Werten aus?

HCl ist eine "starke" Säure und kann somit das Säurebindungsvermögen auflösen.
Aber können das auch "schwache" Säuren wie Humin- oder Fulvosäuren?

Beste Grüße
Martin
Biotoecus
Posts: 3000
Joined: 04 Feb 2008 15:09
Location: Hannover
Feedback: 3 (100%)
Postby Wuestenrose » 09 Mar 2013 17:58
Hallo Martin,

Biotoecus wrote:Aber können das auch "schwache" Säuren wie Humin- oder Fulvosäuren?


Nein. Einfache Regel: Die starke Säure vertreibt die schwächere aus ihren Salzen. Nie umgekehrt.

Viele Grüße
Robert
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
User avatar
Wuestenrose
Posts: 6633
Joined: 26 Jun 2009 10:46
Location: Im Herzen der Renaissance- und Fuggerstadt Augsburg
Feedback: 4 (100%)
20 posts • Page 1 of 2
Related topics Replies Views Last post
Dünger und Zusammensetzung Fragen über Fragen
by Believer » 13 Dec 2012 22:58
1 1116 by Tigger99 View the latest post
14 Dec 2012 00:05
Bio Co2, Fragen über Fragen!?
by aquafischli » 17 Aug 2008 18:38
17 2472 by aquafischli View the latest post
10 Sep 2008 19:24
Fragen zum MCI
by Crustaman » 15 May 2010 11:28
5 608 by animalcrawler View the latest post
16 May 2010 11:33
Fragen zum ADa System!
by niva » 31 May 2009 18:34
6 912 by Tobias Coring View the latest post
03 Jun 2009 09:10
Fragen zur Düngung
by ramko » 30 Jul 2009 12:49
7 735 by ramko View the latest post
30 Jul 2009 16:18

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 8 guests