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Postby Biotoecus » 05 Apr 2012 18:55
Moin,

kann sein das ich mich nun zum Volldeppen mache. :smile:

Würdet Ihr mal dieses Tabellenblatt ausprobieren und Feedback geben. Wäre nett.

Es ist eine grob überschlägige Näherung an den CO2 Verbrauch.
Die grünen Felder sind frei für eigene Eingaben.

http://www.aquaristik-normal.de/C=2%20Menge.xls

Beste Grüße
Martin
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Postby iCrack » 05 Apr 2012 20:00
Hey Martin,

ich habe meine Blasengröße mal auf 6,0mm geschätzt, das kann ich aber nicht mit Sicherheit sagen.
Für mein 240L (etwa 200 Netto Liter) Becken habe ich eine Blasenzahl von 60-70 pro Minute.
Ein CO2-Gehalt von 25mg/l wird angestrebt.

Demnach liegt die Dauer bei fast 4 Monaten pro Flaschenfüllung (2000gr).
Ich komme maximal auf zwei Monate...

Achja, die Datei sagt mir 21 Blasen pro Minute sollten bei mir für 25mg/l ausreichen.
Dem ist absolut nicht der Fall...

Schönen Abend noch.
Viele Grüße
Jannik
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Postby Erwin » 05 Apr 2012 20:22
Hallo Martin,

bei mir kommt es in etwa hin.

Ich finde du solltest aber einiges dazu erklären.
Ich denke, dass die meisten Leute beim Systemdruck Schwierigkeiten haben, den richtigen Wert einzugeben. Welchen Wert würdest du denn bei einem Atomizer vorschlagen, welchen bei einem herkömmlichen Aussenreaktor und welchen bei einem Flipper oder Cyclo als Co2-Reaktor?
Auch die prozentualen Verluste sollte man ändern können. Ist ja nicht nur die Effektivität der CO2-Einwaschung ausschlaggebend, sondern auch die Wasseroberflächenbewegung, Oberflächenabsaugung u.s.w.....
Die Eingabe des CO2_Gehalts ohne CO2-Zuführung kann dies nicht immer komprimieren.

MfG
Erwin

ps: und was machen diejenigen, die keine Blasen zählen? :shock: :lol:
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Postby Biotoecus » 06 Apr 2012 10:20
Hallo Erwin,

Erwin wrote:Hallo Martin,

bei mir kommt es in etwa hin.


Prima. :smile:

Ich finde du solltest aber einiges dazu erklären.
Ich denke, dass die meisten Leute beim Systemdruck Schwierigkeiten haben, den richtigen Wert einzugeben. Welchen Wert würdest du denn bei einem Atomizer vorschlagen, welchen bei einem herkömmlichen Aussenreaktor und welchen bei einem Flipper oder Cyclo als Co2-Reaktor?


Ich muss ehrlich gestehen das ich da gar nicht so richtig was zu sagen kann.
Der Systemdruck spielt irgendeine Rolle aber welche genau, keine Ahnung.
Bei normalen Flippern ist der Systemdruck eher gering deswegen die Voreinstellung mit 1,2bar.
Bei Atomizern wird er höher sein. Vielleicht 1,8 bis 2,0bar.
Je höher der Druck desto schwerer die Blase.

Auch die prozentualen Verluste sollte man ändern können. Ist ja nicht nur die Effektivität der CO2-Einwaschung ausschlaggebend, sondern auch die Wasseroberflächenbewegung, Oberflächenabsaugung u.s.w.....
Die Eingabe des CO2_Gehalts ohne CO2-Zuführung kann dies nicht immer komprimieren.

MfG
Erwin


Das ist ja auch kein Fixwert. Tatsächlich kann man da direkt die prozentualen Verluste eintragen, die Zelle berechnet ja nichts.
Hab nur vergessen das Feld grün zu markieren.

ps: und was machen diejenigen, die keine Blasen zählen? :shock: :lol:


Schätzen. wie alle anderen auch. :lol:
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Postby Biotoecus » 06 Apr 2012 10:27
Hallo Jannik,

iCrack wrote:Hey Martin,

ich habe meine Blasengröße mal auf 6,0mm geschätzt, das kann ich aber nicht mit Sicherheit sagen.
Für mein 240L (etwa 200 Netto Liter) Becken habe ich eine Blasenzahl von 60-70 pro Minute.
Ein CO2-Gehalt von 25mg/l wird angestrebt.

Demnach liegt die Dauer bei fast 4 Monaten pro Flaschenfüllung (2000gr).
Ich komme maximal auf zwei Monate...

Achja, die Datei sagt mir 21 Blasen pro Minute sollten bei mir für 25mg/l ausreichen.
Dem ist absolut nicht der Fall...

Schönen Abend noch.


Das ist natürlich schade, das die Werte so erheblich abweichen. :nosmile:

Wobei ich ehrlich gestehen muss, dass mir 6,0mm Blasengröße sehr groß vorkommt.
Hast Du mal versucht mit der Tabelle ein bisschen rumzuspielen um etwa auf Deinen CO2 Verbrauch zu kommen?
Wenn dann die Vorgaben und Berechnungen noch einigermaßen plausibel wären, bitte mal die Eingaben posten.
Leckagen kannst Du ausschliessen?

Beste Grüße
Martin
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Postby iCrack » 06 Apr 2012 11:00
Morgen Martin,

also ich habe die Werte nochmal eingetragen.
Bild ist im Anhang.

Und so ist es vollkommen unrealistisch...
Selbst wenn ich sage es ist 0,0 CO2 im Ausgangswasser vorhanden, werden mir weitaus weniger Blasen vorgeschlagen als wirklicht benötigt.

Leckagen geprüft, da war nichts laut Spüli :flirt:

Edit: Ist mit Systemdruck der Arbeitsdruck gemeint, oder der Druck in der Falsche (~50bar)?

Viele Grüße
Jannik

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Postby moeff » 06 Apr 2012 15:05
Hi Martin,

schöne Berechnung. Bei mir haut es ziemlich genau hin. Leider ist die wichtigste Größe, die Blasengröße, sehr schwer zu messen. Grundlegend würde ich einen CO2 Verlust von mehr als 50% anlegen. Sogar wenn ich wie bei mir von einer 100%igen CO2 Lösung im Außenreaktor ausgehe, wird ständig CO2 über die Wasseroberfläche wieder ausgetrieben und vor allem von Pflanzen verbraucht. Ich tippe hiermit auf einen Verlust/Verbrauch von über 80%.

Will mal wieder deinen Keller bestaunen! :bier: Wünsche dir schon einmal frohe Osterfeiertage!



Grüße Marco
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Postby Erwin » 06 Apr 2012 16:06
Hallo Martin,

beim Atomizer kommt der Druck hin.

Bei Zugabe mittels Flipper wäre eine "Systemdruckeingabe" zwischen 0,03 und 0,1 bar anzuraten. Damit die Gewichtsberechnung und auch die Reichweite der CO2-Flaschenfüllung einigermaßen stimmt, ist der vorhandene Druck im Blasenzähler ausschlaggebend. Diesen kann man, je nach Zugabereaktor, nicht mit dem am Manometer angezeigten Arbeitsdruck gleichsetzen. Beim Flipper werden die Blasen im Becken gezählt. Dort beträgt, der das Blasengewicht beeinflussende Druck, nur noch die Höhe der Wassersäule. 10 Meter = 1 bar, 50 cm = 0,05 bar.
Ich vermute, dass Janniks große Blasenabweichung auch damit Begründet werden kann.
@Jannik,
welchen Zugabereaktor benutzt du?

Bei externen Blasenzählern kann der Druck sehr unterschiedlich sein. Er ist aber immer geringer als der angezeigte Arbeitsdruck. Beim Inline-Atomizer nur geringfügig weniger, bei anderen Aussenreaktoren und drucklosen Zugabegeräten liegt er weit davon entfernt, i.d.R. bei unter 0,1 bar.
Ist zwischen Blasenzähler und Zugabegerät ein Rückschlagventil verbaut, muss auch diese Drucküberwindung berücksichtigt werden.

MfG
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Postby Erwin » 06 Apr 2012 19:24
Hallo,

ich hab mich da vertan.
Eine Eingabe von 1,05 bar dürfte beim Flipper hinkommen. Denn die Rechnung (Gewicht,Blasengröße,Druck) bezieht sich wohl auf Ausgangsbasis des athmosphärischen Drucks von einem Bar.
Demnach müsste man aber beim Atomizer einen höheren Druck eingeben, als am Arbeitsdruckmanometer angezeigt wird. Denn das zeigt nur den Überdruck an. Also wären dann etwa 2,5 - 2,8 Bar einzutragen, um mit dem richtigen Blasengewicht zu rechnen.

MfG
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Postby Biotoecus » 07 Apr 2012 12:42
Hallo Erwin,

Hier mal meine Erklärung zum Systemdruck:

Ein Flipper befindet sich unter der Wasseroberfläche. Also muss das System 1,0 bar plus die Wassertiefe bis zur Einspeisung überwinden.
Die Druckeinstellung am Druckminderer zeigt hier nur den Druck bis zum Nadelventil an.
Das Schlauchende hinter dem Nadelventil ist offen.
Öffne ich nun das Nadelventil weiter sorge ich nur dafür das schneller Gas durch den Schlauch fliesst, aber nicht mit höherem Druck. Den Druck gegen das Nadelventil erzeugt letzlich die Wassersäule.

Bei Mikroperlern sieht das anders aus.
Die feinen "Menbranen" benötigen einen höheren Druck, damit das CO2 durch die feinen Kanäle gedrückt wird.
Hier würde ich den Druck eintragen, den der Druckminderer anzeigt.
Manche funktionieren schon bei 1,2 bar, andere erst bei 1,5 bar.
Das kann aber bei regelbaren Druckminderern ja mal ausprobieren.
Also bspw. bei 1,1 bar anfangen und dann immer weiter aufdrehen bis der Mikroperler funktioniert.
Hier addiert sich der Druck aus der Wassersäule und der Widerstand der Membran.

Bei den UP Inline Atomizern sieht es wieder anders aus.
Wenn man den Druckminderer auf 2,0 bar einstellt herrscht zwischen Druckminderer und Membran 2,0 bar und somit auch im Blasenzähler, der ja dazwischen hängt.
Funktioniert das System schon bei 1,8 bar, dann sind es 1,8 bar.
Die Wassersäule hat hier keinen Einfluß.

Sehe ich das richtig?

@all: Ich fände es wirklich prima wenn noch ein paar mehr Leute mal mit dem Ding rechnen würden. So könnte man eine Datenbasis schaffen und das Ding noch etwas verfeinern. :smile:

Beste Grüße
Martin
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Postby Erwin » 07 Apr 2012 14:04
Hallo Martin,

Also muss das System 1,0 bar plus die Wassertiefe bis zur Einspeisung überwinden

ich denk das System muss nur die Wassertiefe überwinden (Flipper). Man kann den Flipper ohne weiteres mit 0,5 bar Manometerdruckanzeige betreiben.
Vergleiche das doch mal mit einer kleinen Luftmembranpumpe. Würde man da ein Manometer dazwischenschalten, stünde die Anzeige eher auf Null als auf 1 Bar.
Trotzdem wird man, wie du richtig schreibst, 1,0x in die Tabelle eintragen. Da dies wohl der Ausgangspunkt für die Berechnungen des Blasengewichts ist.
Steht die Anzeige bei 0,5 bar, wird man 1,5 eingeben.
Steht die Anzeige bei einem anderen Zugabereaktor bei 1,2 bar, kann man doch nicht auch nur 1,2x eingeben. Das wäre ja weniger als bei 0,5 bar.
Und bei 1,8 eben 2,8.

Manche (Mikroperler) funktionieren schon bei 1,2 bar, andere erst bei 1,5 bar.

Stimme ich dir zu.
Der Druckunterschied auf den vorherigen Blasenzähler sind dann also die als Überdruck angezeigten 1,2 Bar. Insgesamt herrscht dann also ein tatsächlicher Druck von 2,2 bar auf die Blase.

Funktioniert das System schon bei 1,8 bar, dann sind es 1,8 bar.

Da bin ich anderer Meinung.
Denn die 1,8 bar ist ja nur der Überdruck.

Vieleicht gibt es aber hier noch einen Techniker, der sich mit den Drücken, Überdruckmanometern und Berechnungen besser auskennt. Bei mir ist das schon längere Zeit her......

MfG
Erwin
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Postby Ebs » 07 Apr 2012 15:51
Hallo allerseits,

habe jetzt mal ein wenig mitgelesen und inzwischen auch mal etwas gerechnet.

Dabei hat sich mir die Frage nach dem eigentlichen Nutzen der ganzen Tabelle gestellt.

Blaseninhalt und Gewicht braucht man als Grundlage für die Tabellenrechnung und ansonsten kaum, Flaschenreichweite hat man nach den ersten Flaschenwechseln raus.

Interessanter und immer wieder gefragt: Berechnung Blasenzahl für CO2- Gehalt, womit jeder mehr oder minder zu tun hat, besonders auch CO2- Anfänger.

Um da einigermaßen vernünftige Werte zu bekommen, die mit den eigenen Einstellungen harmonieren, braucht man nach meinen Rechenversuchen die genaue Blasengröße und den Systemdruck.

Wenn man damit spielt, findet man annähernd die Erfahrungswerte aus dem eigenen Becken bestätigt.
Ansonsten können die Werte stark abweichen und werden damit wenig brauchbar.

Wer kann aber seine Bläschengröße auf Zehntel oder Hundertstel bestimmen, und wenn, dann wie ?
Ähnliches gilt meiner Meinung nach auch für den genauen Systemdruck.

Die letzte der drei Tabellen entspricht den annähernden Werten in meinem Becken, die die Tabelle durch minimale Änderung der Blasengröße errechnet hat.

Gruß Ebs

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Aquarium von Eberhard:ca.100 l Netto, KH 6; GH 13; PH 6,8/6,9; CO2 25/30; NO2 n.n; NO3 10/15; PO4 um 0,5; K um 8; Fe 0,1; Ca/Mg 7 :1; Bel. ca. 5000 Lumen LED; 15 Std. Bel. ; keine sichtb. Algen
http://www.flowgrow.de/aquarienvorstellungen/juwel-panorama-80-120l-vorstellung-t13998.html
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Postby Wuestenrose » 08 Apr 2012 08:53
Hallo,
Martin Krüger wrote:Ein Flipper befindet sich unter der Wasseroberfläche. Also muss das System 1,0 bar plus die Wassertiefe bis zur Einspeisung überwinden.

Nein. Das System muß lediglich den Druck der Wassersäule plus den möglichen Widerstand des CO2-Einbringgeräts überwinden. Bei einem Flipper ist das nur die Wassersäule. Hängt er 30 cm unter der Wasseroberfläche, herrscht im Zuführungsschlauch ein Druck von 0,03 Bar.

Hängst Du den Flipper jetzt 10 Meter tiefer, wird nix mehr blubbern, weil der Arbeitsdruck nicht mehr in der Lage ist, den Gegendruck der Wassersäule zu überwinden. Der Druck im Schlauch kann maximal so hoch werden wie der eingestellte Arbeitsdruck, nie höher. Ist das Schlauchende verschlossen, liegt im gesamten System nach dem Druckminderer der gleiche Druck vor.

Viele Grüße
Robert
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Postby Biotoecus » 09 Apr 2012 11:46
Hallo Robert,

Danke für die Richtigstellung. :smile:
Irgendwie hatte ich den Druck einer Atmosphäre auf das Wasser im Hinterkopf, was natürlich völliger Quatsch ist.

Beste Grüße
Martin
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