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Postby RavenTheJust » 13 Nov 2019 07:35
Hallo zusammen,
Ich muss mir was von der Seele schreiben, was mir in meiner aquaristischen Karriere noch nie untergekommen ist.

Letzten Freitag habe ich mein 360L nach langer Zeit endlich richtig bevölkert (Bilder zum Becken gibts hier).

Zwar schwimmen schon seit sicher sechs Monaten zwei Schleierschwanz Tanichthys albonubes (Kardinälchen) (die Reste eines rund drei Jahre alten Schwarmes aus meinem anderen Becken) und seit 10 Monaten rund zwei dutzend Caridina multidentata (Amano Garnelen) und mittlerweile bestimmt hundert Neocaridina heteropoda (Rückenstrichgarnele / Algengarnele) im Becken, aber mein ursprünglicher Plan war immer das Becken mit Regenbogenfischen zu bevölkern.

Lange hatte ich jedoch kein Glück, denn die Zoohandlungen in meiner Umgebung bieten eigentlich meist nur Melanotaenia boesemani und lacustris an - beide gefallen mir weniger.
Ich wollte einen Schwarm praecox, ergänzt durch ein paar Fische von Melanotaenia trifasciata oder Chilantherina bleheri. Letzten Freitag hatte eine Zoohandlung, welche gut 30 min von mir entfernt ist (und nicht direkt am Weg ist) tatsächlich Melanotaenia praecox anzubieten.
Also bin ich hin und habe mir 10 Stück gekauft. Die Verkaufsräume sahen sauber, modern und gut organisiert aus. Die Fische in den Becken waren quicklebendig und ich konnte auch keine toten oder kranken Fische entdecken.

Wegen des Verkehrs hatte ich etwas länger auf dem Weg nach Hause. Rund 45 min, circa. Die Fische habe ich deswegen relativ schnell angewöhnt in dem ich das Wasser im Beutel mit einem Becher Schluck für Schluck ergänzt habe. (Ich habe von "direkt reinkippen" zu "tröpfchenweise anpassen" schon alle Methoden erfolgreich ausgeübt)

Die Fische haben waren auch nach einer Eingewöhnung von 2-3 h quicklebending. Haben viel getaute Artemia salina gefressen und das Becken erkundet.
Am Samstag das gleiche Bild. Die Fische schwammen im Becken herum und erfreuten sich bester Gesundheit. Die Tanichthys albonubes freuten sich sichtlich nicht mehr ganz alleine im Becken zu sein.
Ebenfalls am Sonntag war alles gut. Die Fische frassen, balzten und schwammen herum. Am Sonntag wechselte ich, wie immer, rund 40% des Wassers im Becken.
Zwei Stunden später wurden die Fische gefüttert und hatten sichtlich Appetit. Montag früh habe ich noch schnell in's Becken geschaut, denn in der Nacht vom Montag auf den Dienstag sollte ich nicht zuhause sein - alles soweit normal.

Gestern Abend kam ich nach Hause - 5 praecox tot. :shock:
Die Leichen zeigen keine Auffälligkeiten, bis auf hervorstehende Augen. Jetzt über Nacht sind nochmals drei gestorben.
Alle anderen Bewohner des Beckens erfreuen sich bester Gesundheit. Ich konnte keine einzige verendete Garnele entdecken. Der CO2 Wert (welchen ich pH gesteuert zugebe, und mit zwei Farbtests messe 20mg/L & 30mg/L) ist im grünen Bereich. Tanichthys albonubes sind normal und fressen, aber die verbleibenden Melanotaenia praecox schwimmen gestresst vereinzelt, einige unter der Oberfläche. Auch die werden sterben, das ist zu sehen.

Die einzige Auffälligkeit ist, dass sich vereinzelt Luftblasen am den Schuppen von Melanotaenia bilden - das habe ich sonst noch nie gesehen.

Mir ist sowas in 12 Jahren Aquaristik noch nie untergekommen. Vielleicht ist mal ein einzelner Schwarmfisch nach 1-2 Tagen verendet, aber nie eine ganze Population. Massensterben hatte ich zweimal, nach Fehlmanipulation der Ferienvertretung am CO2 und nach einem Defekt des Rückschlagventils - deswegen regle ich CO2 jetzt über pH.
Diesen Faktor kann ich aber klar ausschliessen, da es allen anderen Bewohnern des Beckens gut geht.

Gleiches beim Wasserwechsel - Keine einzige verendete Garnele - dabei reagieren diese eher empfindlich auf Änderung der Wasserwerte. Auch im anderen Becken, in welchem 10 Rasbora heteromorpha & Garnelen schwimmen und ich das gleiche Wasser (aus der Leitung) gewechselt habe (dort 50%) sind keine Ausfälle zu verzeichnen.

Ich bin einigermassen ratlos und hoffe zu verstehen, was hier passiert ist.

Viele Grüsse

Lukas
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Postby themountain » 13 Nov 2019 08:58
Wie sieht es mit den anderen Wasserwerten aus abseits des CO2 ??? Regenbogenfische reagieren ziemlich auf pH Wechsel. Was sind die Werte vom Wechselwasser ? Die "Blasen" an den Schuppen sind wirklich Luftblasen oder kleine Geschwuere?
Hoffentlich brings du die restliche durch...ich druecke dir die Daumen :thumbs:
Andreas wuenscht euch bienvenidos y saludos de Terrassa/BCN !
Last edited by themountain on 13 Nov 2019 09:05, edited 2 times in total.
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Postby Thumper » 13 Nov 2019 09:03
Moin,

RavenTheJust wrote:Die einzige Auffälligkeit ist, dass sich vereinzelt Luftblasen am den Schuppen von Melanotaenia bilden - das habe ich sonst noch nie gesehen.

Das klingt nach Gasblasenkrankheit und ist gar nicht mal so abwägig, wenn die Fische aus O2 armem Wasser schnell in einem stark bepflanzten Becken eingesetzt werden wo es nur von O2 wimmelt.
Dennoch: Das wäre das erste mal, dass ich davon höre ohne das der eigentliche Grund eine zu schnelle Erhitzung des Wassers ist. Kannst du das ausschließen? Lief das Wasser durch ein Durchlauferhitzer und wurde nicht "kalt" entnommen?
Grüße,
Bene


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Postby RavenTheJust » 14 Nov 2019 07:00
Guten Morgen,

Ja, das waren wirklich Gasblasen, allerdings nicht bei allen Tieren. Ich hatte auch das Gefühl, dass die sich angelagert haben, weil die Schuppen so ein klein wenig abstehen. Keine Bauchwassersucht, aber halt auch nicht komplett glatt.

Die letzten zwei haben auch noch die Flossen abgegeben. Jetzt sind die armen Tanichthys albonubes wieder alleine (mit 100+ Garnelen, ein paar Stahlhelm-, Blasen- und Turmdreckelschnecken)

Das Wechselwasser lasse ich direkt aus der Leitung in's Becken. Da kommt schon einiges an Gas in's Becken, aber wie gesagt - ich habe das nicht zum ersten Mal so gemacht.
Früher habe ich es in einer Wanne Stundenlang stehen und "abgasen" gelassen, aber seit ca. 5 Jahren mache ich das nicht mehr und hatte - bis auf dieses Mal - nie Probleme damit.
Das Wasser kühlt sich auch nicht übermässig ab - vielleicht von 23° auf 21°/20°. Beim kleineren Becken ist der Effekt extremer, dort hatte ich, als mir zuviel Wasser aus dem Becken lief, auch schon, 23° auf <20° aber auch da - noch keine Garnele ist mir deswegen gestorben, kein Fisch in die ewigen Fischgründe eingezogen.

Ich kann es mir nur so erklären die Fische hatten eine latente Infektion.
Durch den zusätzlichen Transport zu mir und den Wasserwechsel wurden sie gestresst. Das Immunsystem kommt nicht mehr mit, die Keime nehmen überhand und dadurch geht die ganze Population ein.

Man kennt das vielleicht von Leuten die an Herpes leiden. Wenn alles gut ist - kein Herpes. Gibts Stress durch Reisen oder Prüfungen, zeigen sich plötzlich fiese Fieberbläschen an den Lippen.
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Postby Öhrchen » 14 Nov 2019 08:30
Hallo,

das ist ja traurig und frustrierend, daß die Fische so rasch verstorben sind :nosmile:

RavenTheJust wrote:Ich kann es mir nur so erklären die Fische hatten eine latente Infektion.
Durch den zusätzlichen Transport zu mir und den Wasserwechsel wurden sie gestresst. Das Immunsystem kommt nicht mehr mit, die Keime nehmen überhand und dadurch geht die ganze Population ein.



So in der Art wird es gewesen sein. Jedes Aquarium bringt ja seine eigene Keimflora mit, auch die Kardinälchen werden latente Erreger mit sich tragen, gegen die sie selber unter den gegebenen Bedingungen immun sind. Es wäre nicht das erste Mal, daß eine komplette Population an Fischen draufgeht, alteingesessene und neue, weil sie sich gegenseitig mit Keimen "belasten". Man kann das versuchen, mit Quarantäne und langsamen Angleichen des Wassers und der Einrichtung zu verhindern, über mehrere Wochen - aber bei größeren Fischen braucht es ja auch den Platz für ein entsprechendes Quarantänebecken.
Wenn ich neue Fische einsetze, mache ich vorher zumindest einen großen Wasserwechsel und erhöhe die Intervalle nachher auch, bis alles "save" erscheint. Eine Garantie ist das aber auch nicht.
Viele Grüße
Stefanie

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Postby themountain » 14 Nov 2019 13:27
RavenTheJust wrote:Die letzten zwei haben auch noch die Flossen abgegeben. Jetzt sind die armen Tanichthys albonubes wieder alleine (mit 100+ Garnelen, ein paar Stahlhelm-, Blasen- und Turmdreckelschnecken)
Hallo
Mein Beileid..wie Stefanie schon sagte ist das mit dem Keimdruck in verschiedenen Becken immer so ne Sache . Bei mir waren es SBB von nem Fruend in Venezuela die nach vier Tagen ohne irgendwelche Vorzeichen hingerafft worden sind :( . Der Tip mit dem grossen Wasserwechsel BEVOR neue Tiere in das Becken kommen ist ausgezeichnet und wird sicher eine erneute boese Ueberrschung vermeiden.
Andreas wuenscht euch bienvenidos y saludos de Terrassa/BCN !
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Postby Erwin » 14 Nov 2019 14:08
Hallo,

Klingt für mich auch sehr nach einer Bakterien Unverträglichkeit. Quarantäne und langsames gegenseitiges anpassen der Bakterien ist nicht von ungefähr. Auch das Einsetzen je eines Probefisches in ein Qarantänebecken kann den gesamten Bestand schützen. Des weiteren ist der Einsatz eines UVC-Klärers für einige Wochen bei Neuerwerb von Fischen sinnvoll.
Muss jeder selbst entscheiden, welchen Aufwand er / sie betreibt.
Je höher der wirtschaftliche Schaden ist, umso eher wird nach so einem Vorfall zukünftig eine Quarantäne durchgeführt.

@Lukas, wenn möglich schau wie die restlichen Fische in dem Geschäft im Becken dastehen. Geht es denen gut, dann kannst du sicher von einer Bakterienunverträglichkeit ausgehen.
Wenn dein Altbestand weiterhin gesund ist, lag es nicht an den Neuzugängen. Würde dir dann für weitere Neukäufe obiges Vorgehen anraten.


MfG
Erwin
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Silikonspray auf den Aussenscheiben mit einem weichen Tuch trocken wischen und es flutscht wieder.
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Postby RavenTheJust » 14 Nov 2019 21:44
Vielen Dank Euch für die mitfühlenden Worte!

Die Idee mit dem Wasserwechsel VOR dem Kauf nehme ich gerne auf.

Leider bin ich nicht sicher, ob die Geschichte schon ausgestanden ist. Jetzt zeigen die verbleibenden zwei Tanichthys albonubes ein leicht sonderbares Verhalten. Sie schwimmen ruckartig, sind schreckhaft und mich deucht ich sehe an den Flossenansätzen und an den Seiten matte, resp. weissliche Bereiche im Schuppenkleid.
Kann auch sein, dass die Fische einfach schon ein wenig alt sind - ich werde weiter berichten.

Wie gesagt, zum Glück ist mir sowas vorher noch nie passiert.

Viele Grüsse

Lukas
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Postby WolfgangR » 15 Nov 2019 16:56
Mit den Melanotaenia praecox hatte ich noch nie Glück.

Ich habe es schon dreimal mit einem Schwarm versucht - jedesmal dauerte es maximal 9 Monate, bis auch der letzte verstorben war (oft weißliche Beläge an Flossen und Kiemen), während sich alle anderen Beckeninsassen wohlfühlten und keiner erkrankte.

Ich hab mal gelesen, dass das daran liegen soll, dass die Tiere aufgrund von Inzuchten ihre Widerstandsfähigkeit verlieren.

Schöne Tiere - aber für mich kommen die nicht mehr in meine Becken.
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Postby RavenTheJust » 16 Nov 2019 13:03
WolfgangR wrote:Mit den Melanotaenia praecox hatte ich noch nie Glück.

Ich habe es schon dreimal mit einem Schwarm versucht - jedesmal dauerte es maximal 9 Monate, bis auch der letzte verstorben war (oft weißliche Beläge an Flossen und Kiemen), während sich alle anderen Beckeninsassen wohlfühlten und keiner erkrankte.

Ich hab mal gelesen, dass das daran liegen soll, dass die Tiere aufgrund von Inzuchten ihre Widerstandsfähigkeit verlieren.

Schöne Tiere - aber für mich kommen die nicht mehr in meine Becken.


Ich fürchte eben auch, dass es so etwas ist. Bei Fischen, welche nicht so häuftig in den Verkauf gelangen erachte ich das Risiko als höher, dass es nur wenige Züchter gibt und entsprechend der Genpool viel kleiner ist als bei einem Allerweltsfisch.
Gerade bei Fischen, bei welchen auch immer mal wieder Wildfänge angeboten werden, ist es viel einfacher eine genetische Vielfalt zu erreichen.

Allerdings muss ich auch sagen, dass die Tanichthys albonubes mit Schleierflossen nicht besonders robust waren. Viele zeigten leicht verkrüppelten Wuchs (Skoliose). Da sind dann auch über 18 Monate 10 von 12 eingegangen. Die einzigen die noch leben sind zwei Vertreter ohne irgendwelche Anzeichen von Kümmerwuchs..
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Postby Jakob » 16 Nov 2019 14:35
RavenTheJust wrote:Ich fürchte eben auch, dass es so etwas ist. Bei Fischen, welche nicht so häuftig in den Verkauf gelangen erachte ich das Risiko als höher, dass es nur wenige Züchter gibt und entsprechend der Genpool viel kleiner ist als bei einem Allerweltsfisch.
Gerade bei Fischen, bei welchen auch immer mal wieder Wildfänge angeboten werden, ist es viel einfacher eine genetische Vielfalt zu erreichen.


Hi

Ich halte seit ca 6 Monaten Melanotaenia praecox, am Anfang waren es 10 Fische ca 2 wochen nach dem einsetzen ist 1 Fisch aus dem Aquarium gesprungen seit dem keine Verluste mehr.
Ich hab bevor ich sie mir Gekauft habe ein paar Tage überlegt ob ich sie mir wirklich Kaufe, da ich öfter gelesen habe das sie zur Bildung von Geschwüren neigen.

Das Problem ist nur, das diese Art unter starker Inzuchtdegeneration leidet, denn alle Aquarienfische stammen von nur sechs oder sieben Fischen ab.

Lange Zeit basierte der gesamte Bestand von M. praecox nur auf den Tieren aus der Ersteinfuhr. - Manchmal neigt sie zur Bildung von Geschwüren. Der Grund dafür ist nicht bekannt. Das häufig vorgebrachte Argument, dies müsse an der Inzucht liegen, ist entkräftet, weil Geschwüre auch bei Wildfang- und F1-Tieren aufgetreten sind.

Inwieweit der heutige Bestand aus der Ersteinfuhr und späteren Einfuhren besteht, oder ob der heutige Wildbestand vielleicht selbst unter Inzucht leidet da er von einer kleinen population abstammt hab ich nichts gefunden.
Gruß
Jakob
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Postby RavenTheJust » 19 Nov 2019 21:23
Das glaube ich Dir gerne, ich denke einfach es ist schwierig gute zu bekommen, wenn man keinen direkten Kontakt zu einem Züchter hat.

Die zwei verbleibenden Tanichthys albonubes sind in den vergangenen Tagen ebenfalls eingegangen. Das ist sehr bedauerlich, denn es zeigt, dass ich mir hier mit den praecox auf jeden Fall irgendwas eingeschleppt habe.
Ich werde das Becken nun ein paar Wochen ohne irgendwelchen Neubesatz betreiben, aber "desinfizieren" kann man ein laufendes Becken nicht, höchstens hoffen, dass die Beckenflora die bösartigen Keime überwuchert, wenn alle Wirte weg sind.
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Postby WolfgangR » 11 Jun 2020 10:37
Hallo,

wie schon geschrieben, hatte ich mit Melanotaenia praecox auch nie Glück.

Hast Du schonmal an Hyphessobrycon columbianus gedacht.
Die haben - vor allem ausgewachsen - eine starke Ähnlichkeit mit den Melanotaenia praecox. Sind aber viel robuster
und vermehren sich bei zusagenden Bedingungen auch relativ leicht im Gesellschaftsbecken.

Gruß
Wolfgang
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