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Postby Steffen Renz » 12 Jul 2015 09:30
:kaffee2: ,

gestern Nachmittag sah ich, wie ein Regenbogenfisch einem anderen aus dem After blitzartig 3 ca 4cm lange weiße Würmer zerrte und fraß :shock:

Ich machte mich drauf und dran 7 mg Levamisol auf 1 Liter Wasser im Becken beizugeben und keine 30 Minuten später würgten und schieden die Fische die ersten toten Würmer aus.

Einige sammelte ich mit der Pinzette ein und machte folgende Bilder:

28267

28270

28269

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28266

Für mich schaut es nach Bandwürmern von der Struktur her aus.
Besonders gut sieht man auf den letzten zwei Bildern, dass tausende Eier in den Würmern sind.

Nun habe ich im Netz gesucht, wie der Lebenszyklus ausschaut und nur sehr wenig gefunden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fischbandwurm

Auf jeden Fall könnten meine Yellow-Fire Garnelen auch mindestens als Zwischenwirte dienen.

Die Frage die sich mir nun stellt, wegen den Eiern, wann schlüpfen diese frühestens und spätestens. Und ob die Procercoiden die sich wohl in den Garnelen einnisten auch mit Levamisol klein zu bekommen sind. Entsprechend würde ich eine Nachbehandlung timen, da die Würmer nach 3 - 5 Wochen wohl geschlechtsreif werden.

Hatte jemand schon mal das Problem und kann helfen?
:tnx:

Gruß Steffen
Steffen Renz
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Postby Hydrophil » 12 Jul 2015 11:35
Hallo Steffen,

ich würde auch sehr stark auf Bandwurm tippen, besonders im ersten Bild sieht man die typischen Proglottiden. Allerdings ist es wohl kein Fischbandwurm, sondern irgendeine andere der zigtausen Arten, die es gibt. Der Fischbandwurm lebt ja in Hunden/Katzen/Menschen als Endwirt. Endwirte sind immer die Lebewesen, in denen der Parasit geschlechtsreif wird und anfängt Eier zu legen. Dann sehen die Bandwürmer auch so aus, wie man sie sich gemeinhin vorstellt, also mit diesen kästchenförmigen Abschnitten. Beim Fischbandwurm stellen Fische nur die Zwischenwirte dar, dort sehen die Bandwurmlarven ganz anders aus und leben zudem nicht im Darm (von wo sie nach Medikamenengabe ausgeschieden werden können, wie von dir beschrieben), sondern in der Leibeshöhle, also zwischen den Organen.

Es muß sich also bei "deinen" Bandwürmern um eine andere Art handeln, bei denen deine Fische den Endwirt darstellen. Bei Dieter Untergasser wird auf Bandwürmer nicht sonderlich detailliert eingegangen, aber er erwähnt, dass sie eigentlich nur bei Wildfängen auftreten.

Wegen der Garnelen würde ich mir nicht zu große Sorgen machen, als erster Zwischenwirt dienen hauptsächlich kleinere planktonische Krebschen (Copepoden, Cyclops usw.)

Ich denke eine Behandlung mit einem Anthelminthikum (Antiwurmmittel) sollte dem Spuk ein schnelles Ende bereiten, um sicher zu gehen, kannst du die Behandlung ja in einigen Wochen nochmals wiederholen. Ob allerdings Levamisol da das richtige ist, kann ich nicht sagen, ist ja eher gegen Fadenwürmer gerichtet. Gegen Bandwürmer hilft Praziquantel, allerdings weiß ich nicht, ob man das in Aquarien einsetzen kann, in welcher Dosierung oder ob es käufliche Fischheilmittel gibt, die das enthalten.

Gruß,
Christoph

P.S. Ich sehe gerade, dass Gyrodol plus von JBL Praziquantel als Wirkstoff enthält und zur Behandlung von Bandwürmern empfohlen wird. Allerdings reagieren Wirbellose wohl empfindlich darauf.
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Viele Grüße aus der Pfalz, Christoph

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Postby Steffen Renz » 12 Jul 2015 14:58
Hallo Christoph,

danke für deine ausführliche Antwort. :thumbs:
Ich stimme dir zu, eher eine andere Bandwurmart sein könnte.

Meine Melanotaenia Parva sind deutsche Nachzuchten. Allerdings sind beim Züchter auch Wildfänge in den anderen Becken. Gekauft habe ich diese hier: http://www.regenbogenfische.com/ Wirklich ein sehr netter Züchter. Ich war vor Ort.

Ob das Concurat-L 10% mit dem Wirkstoff Levamisol nun wirklich alle Würmer killte, ist nicht mir Sicherheit zu überprüfen. Jedoch fingen die Fische wenige Minuten nach Zugabe bereits an die Würmer auszuscheiden/spucken. Angewendet habe ich es nach folgender Anleitung: http://www.rhusmann.de/aqua/a_concur.htm hier wird angegeben das der Wirkstoff nicht gegen Cestoden wirkt, aber die Fußnote 13 besagt das Gegenteil, wie auch meine Beobachtungen.

Praziquantel habe ich auch im Haus. Firma Sera, Produkt Tremazol. Allerdings wendete ich es damals gegen Kiemenwürmer an (anderes Becken, andere Fische). Half nicht viel. Wie sich herausstellte, ist die angegebene Dosierung von Sera zu niedrig und der Behandlungszeitraum zu kurz. Man benötigt gemäß neuesten studien 7,5mg auf 72h für Kiemenwürmer. Studie ist hier zu finden: http://www.vnua.edu.vn:85/tc_khktnn/Upload%5C2102014-tc%20so%205%2011.pdf Diese ist wirklich lesenswert, wer Kiemenwürmer dauerhaft loswerden mag. Thema Garnelen: Bei mir sind bei der Behandlung ca 10 - 15% der Yellow Fire und auch der Amanos gestorben. Meist auch noch Tage später. Bei hunderten Stück ist das dennoch verschmerzbar.

Die Fragen die ich mir nun Stelle sind:
  1. Werden die Einer von Levamisol getötet (Es wirkt durch die Verursachung von Spastischer Lähmungen auf den Wurm tötlich, aber aufs Ei?
  2. Werden bei bei Tremazol die Eier getötet (Sera gibt im Beipackzettel von Tremazol eine einmalige Behandlung von 1ml Tremazol auf 20 Liter Wasser an. - Allerdings stimmte die Dosierung gegen Kiemenwürmer schon nicht...)?
  3. Können die Bandwürmer im Darm alle Stadien, beginnend vom Ei, bis zum entwickelten Wurm durchlaufen?
  4. Was könnte im Becken als Zwischenwirt dienen, Schnecken und Garnelen?
  5. Wann ist aus dem Ein ein geschlechtsreifer Wurm geworden (bei 24°C Wassertemperatur)?

Hast du hier Erfahrungen, Vermutungen, wissentschaftliche Studien?

Lieben Dank.

Gruß Steffen
Steffen Renz
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Postby Hydrophil » 12 Jul 2015 15:51
Betreff: Fischbandwurm? Wie behandeln?

Steffen Renz wrote:
Praziquantel habe ich auch im Haus. Firma Sera, Produkt Tremazol. Allerdings wendete ich es damals gegen Kiemenwürmer an (anderes Becken, andere Fische). Half nicht viel. Wie sich herausstellte, ist die angegebene Dosierung von Sera zu niedrig und der Behandlungszeitraum zu kurz. Man benötigt gemäß neuesten studien 7,5mg auf 72h für Kiemenwürmer. Studie ist hier zu finden: http://www.vnua.edu.vn:85/tc_khktnn/Upload%5C2102014-tc%20so%205%2011.pdf Diese ist wirklich lesenswert, wer Kiemenwürmer dauerhaft loswerden mag. Thema Garnelen: Bei mir sind bei der Behandlung ca 10 - 15% der Yellow Fire und auch der Amanos gestorben. Meist auch noch Tage später. Bei hunderten Stück ist das dennoch verschmerzbar.


Wie gesagt, die Dosis kenne ich nicht, aber wenn das mit den 7,5mg/l stimmt, kannst du das Medikamet ja entsprechend höher dosieren, um damit hin zu kommen.

Steffen Renz wrote:Die Fragen die ich mir nun Stelle sind:
  1. Werden die Einer von Levamisol getötet (Es wirkt durch die Verursachung von Spastischer Lähmungen auf den Wurm tötlich, aber aufs Ei?


Das weiß ich nicht. Aber solange du keine geeigneten Zwischenwirte im Aquarium hast, kann mit den Eiern nichts passieren und du brauchst keine neue Ansteckung zu befürchten.

Steffen Renz wrote:
  • Werden bei bei Tremazol die Eier getötet (Sera gibt im Beipackzettel von Tremazol eine einmalige Behandlung von 1ml Tremazol auf 20 Liter Wasser an. - Allerdings stimmte die Dosierung gegen Kiemenwürmer schon nicht...)?


  • Auch hier gilt, ohne Zwischenwirte keine Gefahr einer Neuansteckung. Bei Kiemenwürmern ist das anders, weil diese keinen Wirtswechsel durchlaufen und die Larven (entweder aus dem Ei geschlüpfte oder direkt lebend geborene (schau mal unter Dactylogyrus bzw. Gyrodactylus) direkt neue Wirte befallen können.

    Steffen Renz wrote:
  • Können die Bandwürmer im Darm alle Stadien, beginnend vom Ei, bis zum entwickelten Wurm durchlaufen?


  • Nein! Bandwürmer (Cestoden) durchlaufen einen komplizierten Wirtswechsel. Im Endwirt lebt immer der adulte, geschlechtsreife Wurm. Dieser gibt Eier ab, die über den Darm ins Wasser abgegeben werden. Diese Eier oder die daraus geschlüpften Larven werden vom Zwischenwirt(z.B. Copepode) gefressen und entwickeln sich dort zum nächsten Larvenstadium. Erst wenn dieser Zwischenwirt (und damit die bis dahin hoffentlich ausgereifte Larve) vom Endwirt gefressen wird, kann sich im Darm des Endwirts wieder ein adulter Wurm entwickeln.
    Werden die Eier direkt von eine Endwirt aufgenommen, passiert in der Regel garnichts, weil die Larve sich dort nicht entwickeln kann.

    Steffen Renz wrote:
  • Was könnte im Becken als Zwischenwirt dienen, Schnecken und Garnelen?


  • Das hängt von der Art des Bandwurms ab. Ich würde eher sagen, Kleinkrebse (Copepoden usw.). Ob Garnelen als Zwischenwirte dienen könne, weiß ich nicht. Vorstellbar ist das schon. Das schadet aber auch so lange nicht, wie sie nicht gefressen werden.

    Steffen Renz wrote:
  • Wann ist aus dem Ein ein geschlechtsreifer Wurm geworden (bei 24°C Wassertemperatur)?


  • Das weiß ich nicht, aber ich würde sagen, in einigen (wenigen) Wochen.

    Leider ist das Parasitologiepraktikum schon etliche Jährchen her und wir haben uns damals auch hauptsächlich auf Parasiten, die den Menschen befallen können beschränkt, aber der Ablauf ist gundsätzlich immer gleich. Ich kann morgen mal in den Mehlhorn Piekarski (Parasitologie Lehrbuch) schauen und mein Gedächtnis etwas auffrischen, aber ohne Kenntniss der Art ist es natürlich schwer, was genaues zum Wirtswechsel usw. zu sagen.

    Viele Grüße,
    Christoph
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    Postby Steffen Renz » 12 Jul 2015 17:54
    Hi Christoph,

    wenn du Zugriff auf das Buch hast, wäre das super hilfreich. Viel öffentliche Detaillektüre ist nicht zu finden :-/
    :tnx:

    Gruß Steffen
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    Postby Steffen Renz » 13 Jul 2015 11:48
    Hi Christoph,

    ich habe gestern noch folgenden Quelle zum Vermehrungszyklus gefunden:
    http://www.cichlidenschwabe.de/berichte/krankheiten-und-ihre-behandlung/

    Demnach sind wohl Kleinstkrebse im Filter diejenigen, welche die Lücke im Vermehrungszyklus schließen.

    Gruß Steffen
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    Postby Angelika » 29 Jul 2015 06:57
    Igitt,
    die Bilder sind schrecklich. Wie sind diese Würmer ins Becken gelandet?
    Liebe Grüsse,
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    Postby Hydrophil » 29 Jul 2015 17:32
    Hallo Steffen,
    sorry für die lange Funkstille.

    Wie geht es denn deinen Fischen? Ich hoffe inzwischen wieder gut. Hast du nochmal nachbehandelt?

    Habe mal im Parasitologiebuch geblättert, aber da war wenig Hilfreiches zu finden. Es ist halt überhaupt nicht auf Aquaristik ausgerichtet.

    Aber dass Kleinkrebse im Filter (oder sonstwo im Becken) als Zwischenwirte dienen, könnte ich mir prinzipiell schon vorstellen. Aber ob sich so ein hoher Befallsdruck aufbauen kann?
    Wie gesagt, das hängt alles vom Parasiten und dessen Ansprüchen ab.

    Viele Grüße,
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