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Postby Hydrophil » 09 May 2017 20:26
Hallo zusammen,

ich habe diese Pflanze im Rehbach/Speyerbach bei Neustadt an der Weinstraße gefunden und komme trotz Bestimmungsliteratur und eigentlich ganz guten Kenntnissen der einheimischen Arten :pfeifen: einfach nicht dahinter, was es sein könnte.
Wie gesagt wächst sie hier im Speyerbach, es sollte also eine einheimische oder eingeschleppte Art sein. Sie ist ziemlich fest im Boden verwurzelt (feiner Sand) und auch ziemlich zäh, weich und nicht brüchig oder so. Die Stelle, an der sie wächst ist von Bäumen beschattet und ich würde sie als untere Forellenregion einstufen. Strömung ist ziemlich stark und das Wasser kühl. Sie wächst buschig und verzweigt und verwurzelt immer wieder im Boden. Es sind keine Fangblasen zu erkennen. Blüten konnte ich bisher (kenne die Pflanzen seit Jahren) keine sehen. Die Blättchen stehen quirlständig immer zu viert am runden Stängel.
Die Bilder sind nach ca. einer Woche im Aquarium entstanden, inzwischen sind die Triebspitzen relativ flach, am Anfang waren sie knospenartig "geschlossen", ähnlich wie bei Ceratophyllum.
Ausschließen würde ich Myriophyllum, Ceratophyllum, Utricularia, Ranunculus, die kenne ich alle und sie sehen anders aus (und wachsen eher nicht in schnell strömenden Bächen).
Hat irgendwer ne Idee?

Gruß,
Christoph
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Postby moskal » 10 May 2017 05:59
Hallo,

Armleuchteralge?

gruß, Helmut
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Postby Sumpfheini » 10 May 2017 06:15
Hi Christoph,
mit den fiederigen, quirlig gestellten Blättern ist das m.E. klar ein Myriophyllum. Die 3 heimischen mitteleuropäischen Arten sind M. spicatum, M. verticillatum und M. alterniflorum. Eingeschleppt sind M. aquaticum und M. heterophyllum bekannt. (Auf Floraweb wird auch M. brasiliense unterschieden - häääh? : http://www.floraweb.de/pflanzenarten/taxoquery.xsql?taxname=myriophyllum&submit.x=0&submit.y=0&max-rows=10&skip-rows=0 )

Ich schließe im Moment nur M. spicatum und M. aquaticum (incl. brasiliense) aus.
Sieht mir wie die Unterwasserform von M. verticillatum aus. Aber das hat meistens 5 und nicht 4 Blätter pro Quirl. M. verticillatum überwintert in Form von Winterknospen (M. spicatum bleibt grün), dazu könnten wiederum die anfangs knospenartig geschlossenen Trieben passen.

Falls du die Möglichkeit hast, würde ich Freilandkultur in flachem Wasser empfehlen - damit es evtl. auch zum Blühen kommt. Was Eingeschlepptes kann ich nicht ausschließen, und so ein Nachweis wäre auch für die Botaniker u. Naturschützer interessant.

Gruß
Heiko
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Postby Plantamaniac » 10 May 2017 06:18
Hallo, Ranunkulus aquatilla?
Die blühen im Moment im Teich mit weißen Kelchblüten.
Sehen aus wie weiße Butterblumen.
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Postby Sumpfheini » 10 May 2017 08:25
Hi Moni,
schau dir mal den Stängel im letzten Bild rechts an => Blätter eindeutig in Viererquirlen. Die Wasserhahnenfüße haben wechselständig angeordnete Blätter, mit langen Internodien. Etwa wie Blätter von Cabomba, aber einzeln, nicht in Paaren.

Gruß
Heiko
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Postby Hydrophil » 10 May 2017 08:26
Hallo zusammen,
vielen Dank für die vielen Rückmeldungen.

@ Moni: Also Ranunculus fluitans kann ich ausschließen, der sieht ganz anders aus. Den gibt es weiter oben in den "Bergen" des Pfälzer Waldes allerdings auch oft in den Bächen.

@ Helmut: Armleuchteralgen sind es auch keine, die sind ja meiner Erfahrung nach eher brüchig spröde und sehen auch anders aus.

@Heiko: In diese Richtung ist mein erster Gedanke ja auch gegangen, wenn ich mir die Bilder im Netz von M. verticillatum anschaue, dann sind zumindest ein paar dabei, die ihr ähnlich sehen. Ich würde es im Moment als heißesten Kandidaten ansehen.
Ich hatte auch versucht, das mit Bestimmungsliteratur (u.A. Schmeil-Fitschen) einzugrenzen, aber zum einen sind es eben immer vier Blättchen pro Quirl (ich schau aber nochmal nach) und auch das Wachstum in einem schnellfließenden Bach passt nicht so recht. Kalkarm dürfte der Rehbach allerdings schon sein.
Meines Erachtens (ohne es beobachtet zu haben), haben die Pflanzen auch mehr oder weniger in dieser Form überwintert, Winterknospen würden von der Strömung ja weggespült. Zumal die Pflanzen zum Zeitpunkt der Sammlung recht groß waren (50-60cm).
Ich hab mal noch ein Bild der Blattquirle angehängt . Die oberen zwei Quirle sind laut Umweltbundesamt M. spicatum, die unteren sind von der unbekannten Pflanze. Die Blättchen sind viel unordentlicher gefiedert.


Ich werde die Kultur im Aquarium mal beobachten, vielleicht bringe ich auch einen Ableger zu meinen Eltern in den Gartenteich um zu sehen, ob mit Blüten was geht.
Viele Grüße,
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Postby Hydrophil » 10 May 2017 19:45
Hallo nochmal,

also wenn ich die Pflanzen mit Bilder aus dem Netz vergleiche, ist es mal so und mal so.
Diese beiden Bilder hier (Quelle für beide http://www.biopix.com/whorled-water-milfoil-myriophyllum-verticillatum_photo-41972.aspx) sehen der Pflanze schon sehr ähnlich (auch wenn meine krüppeliger aussieht).
Auf diesen Bildern hingegen
(Quelle: http://www.guenther-blaich.de/pflseite.php?par=Myriophyllum+verticillatum) sehen sie ganz anders aus und sind eher so, wie ich normalerweise Myriophyllum aus dem Baggersee kenne. Leider kann man auf den Bilder nicht die Quirlzahl erkennen.
Mit Bilder aus dem Netz ist es natürlich auch immer so eine Frage, ob die abgebildete Pflanze tatsächlich die ist, die sie zu sein behauptet :?
Ich war vorhin nochmal am Rehbach und hab ein Bild im natürlichen Lebensraum gemacht:

Dieser Busch wächst in einem (derzeit) nur schwach durchströmten Randbereich, aber es gibt genauso Büsche, die mitten in der stärksten Strömung wachsen.
Viele Grüße,
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Postby Sumpfheini » 10 May 2017 20:09
Hi,
der Myriophylliden-Schlüssel im Aquatische Makrophyten-Schlüssel auf Offene Naturführer:
http://offene-naturfuehrer.de/web/Myriophylliden_in_Deutschland_(Klaus_van_de_Weyer)

Die Tausendblätter sind am Ende des Schlüssels. Da wird aber schon am Anfang nach Zahl der Blätter pro Quirl gefragt, und bei meist 4 kommt man zu M. alterniflorum und M. spicatum.
Myriophyllum alterniflorum wäre auch eine Möglichkeit... Christoph, vielleicht passen die Merkmale im Schlüssel? Haben alle Stängel vierzählige Quirle?
(Drüsen an den Blättern als Merkmale waren mir noch nicht geläufig)

Gruß
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Postby Hydrophil » 11 May 2017 07:40
Hallo Heiko,

ich denke es ist die M. alterniflorum. Es passt, dass es immer 4 Blättchen pro Quirl sind, auch die Blattform und wie die Fiedern angeordnet sind passt und sie soll auch mal ein Bestandteil der Fluthahnenfuß-Gesellschaft sein, also in stark strömenden Gewässern vorkommen, wenn auch wohl häufiger in stehenden Gewässern. Nur schwarz ist sie beim Trocknen nicht geworden, eher dunkelgrün. Eigentlich hatte ich mir vor meiner Frage hier die Myriophyllumarten angeschaut und bin zu dem Schluss gekommen, dass die nicht so richtig passen. Allerdings war der Link, den du gesendet hat, nicht dabei. Die Zeichnungen dort treffen es schon ziemlich gut.
Ich werde ein paar Stängel im Gartenteich wachsen lassen und hoffen, dass sie zur Blüte kommen. Damit sollten dann alle Zweifel ausgeräumt werden. Ansonsten schau ich mal, wie sie sich im Aquarium entwickelt, vielleicht ist es ja eine brauchbare Art. Soll allerdings eher auf nährstoffarmes Wasser stehen, könnte also im Aquarium ein Problem sein, ebenso wie die Temperatur. Mal sehen, was passiert.

Viele Grüße,
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Postby Sumpfheini » 11 May 2017 10:46
Hallo Christoph,
prima, das erscheint dann sehr wahrscheinlich, auch vom Standort her.
Aquaristisch ist M. alterniflorum wohl praktisch unbekannt. Von nährstoffarmen Standorten her muss man nicht unbedingt direkt auf günstige Aquarien(!)-Kulturbedingungen schließen, weil die Beschränkung auf solche Standorte in der Natur ein Zusammenspiel verschiedener Faktoren ist. Stresstolerante Pflanzen sind in solchen ökologischen Nischen z.B. vor Konkurrenz von nährstoff-anspruchsvolleren Arten sicher, und physiologisches Optimum entspricht nicht immer dem ökologischen Optimum.

Z.B. Littorella uniflora, spezialisiert auf nährstoffarme Gewässerufer, wächst auch gut in "fettem" Soil-Boden und voller Nährstoffdröhnung über das Wasser. Im Aquarium hält man ihr lediglich die Konkurrenz vom Leibe, wegen der sie an eutrophen Standorten keine Chance hätten. So gesehen denke ich, könnte man im Aquarium(!) auch M. alterniflorum unter eutrophen Bedingungen testen.

Gruß
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Postby Plantamaniac » 11 May 2017 13:05
Hallo, die Pflanze wäre für Garnelenbecken und kühlere Strömungs..bzw. Biotopbecken sehr interessant.
Mit dem Ranunkulus will ich auch gerade einen neuen Versuch starten. Und habe ihn zum umgewöhnen eingetopft. Schwubbs hatte er blätter wie ein Wassernabel und eine Blüte. Foto ist schon gemacht für Dich Heiko, bzw. Für den Blütenthread...
In die Datenbank hats die hübsche pflanze ja noch nicht geschafft.
AQUARIENEIGNUNG MUSS SIE JA NOCH BEWEISEN... (Großschreibung war keine Absicht :ops: )
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Postby Hydrophil » 11 May 2017 13:40
Hallo Moni,

wenn du willst, kann ich dir ein-zwei Stängel schicken. Im Moment hält sie sich ganz passabel im Aquarium, wächst aber eher gemächlich. Wär bestimmt nicht verkehrt, wenn mehr Leute ihr Glück damit versuchen. Um so höher ist die Chance, dass sie sich irgendwo hält und man Erfahrungen zur Kultur sammeln kann.

Gruß,
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Postby Plantamaniac » 11 May 2017 21:22
Hallo, danke, das wär super :thumbs: .
Bei mir muß sie halt erst durch emerse Kultur, bevor sie ins Aquarium darf.
Von daher, lass Dir Zeit und vermehr sie erstmal gründlich :grow:
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