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Postby kamore » 12 Sep 2011 10:51
Hallo,

wie unterscheiden sich o. g. Microsorum-Formen? Ich überlege, welchen von beiden ich auf meine Wurzel binde. Er soll nicht allzu hoch wachsen und wäre auch ziemlich dem Licht ausgesetzt, so ca. 20 cm unter der Wasseroberfläche. Eigentlich benötigt Farn ja nicht viel Licht. Bilden diese Formen auch Wurzeln und Tochterpflanzen an den Blattunterseiten aus wie der normale Microsorum pteropus? Wie sieht es hier mit dem Windelov aus? Gibt es überhaupt einen Farn, der keine Wurzeln an den Blättern bildet?

Danke und Gruß
Katrin
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Postby Alex82 » 12 Sep 2011 12:21
Hi Katrin!

Hier:

pflanzen/Microsorum-pteropus-Narrow-392.html
und hier:
pflanzen/Microsorum-pteropus-Needle-Leaf-251.html

und wenn du die Suchfunktion quälst, könnte ich mir vorstellen, dass du auch fündig wirst!
Greetz!
Alex

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Postby Sumpfheini » 12 Sep 2011 14:13
Hi zusammen,
man wird dazu garantiert widersprüchliche Infos finden. Das ist alles ziemlich wirr und kompliziert, weil es mindestens 3 verschiedene Javafarne gibt, von denen alle 3 "Narrow" und 2 davon "Needle Leaf" genannt werden... ich möchte schon mal einen Artikel im FAN darüber ankündigen :)

Gruß
Heiko
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Postby kamore » 12 Sep 2011 15:25
Alex82 wrote:http://www.flowgrow.de/pflanzen/Microsorum-pteropus-Narrow-392.html
und hier:
pflanzen/Microsorum-pteropus-Needle-Leaf-251.html


Hi Alex,

gerade, weil ich mir die Beschreibungen längst durchgelesen habe, stelle ich die Fragen. Es steht nichts darüber da, ob intensive Beleuchtung vertragen wird und auch nicht, ob sich Tochterpflanzen an den Blättern bilden. Die einzige Erkenntnis, dich ich gewonnen habe, ist die, dass der Needle Leaf kürzere Wurzeln hat als der Narrow und evtl. mehr flächig wachsend aussieht. Von der Höhe scheinen sie sich beide nicht viel zu nehmen. Außerdem scheint man den Needle Leaf im Handel recht schwierig zu bekommen.

Die Suchfunktion quäle ich ständig, aber oftmals spuckt die so viel aus, dass ich nach 3 Tagen am Stück immer noch am Suchen wäre :nana: .

Gruß
Katrin

P.S. Auf den Artikel von Heiko bin ich gespannt.
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Postby java97 » 12 Sep 2011 16:00
Hi Katrin,

Mein Needle Leaf wird über 40 cm hoch (es gibt angeblich eine kleinere und eine größere Art), hat ca. 1-2 cm breite, an der Oberfläche teilweise flutende Blätter (Aquariumhöhe 50cm), deren Spitzen trotz ausreichend Makro- und Mikronährstoffe recht blass werden, was wohl am Licht direkt unter der Wasseroberfläche liegt - ich beleuchte mit 0,35 W/l. Er wächst fast "valisnerienartig".
Ableger an den Blättern werden gebildet aber eher wenige und auch nur an alten Blättern, die Schäden aufweisen ("Überlebensstrategie"?). Meine Narrow Leafs sind ca. 20 cm hoch, zeigen keine hellen Blattspitzen, bilden auch Ableger. Man sieht aber kaum störende Wurzen. Generell bilden alle Farne mehr oder weniger diese Ableger, auch der Windelov, den ich mal hatte, tat dies reichlich und wuchs dadurch sehr buschig, ließ sich aber auch leicht teilen/verkleinern.
Ihn hatte ich relativ nahe der Wasseroberfläche auf eine Wurzel gebunden und er schien mir weniger lichtempfindlich zu sein. Allerdings haute er mich optisch nicht so vom Hocker aber das ist ja Geschmackssache.
Gib die gesuchten Arten doch bei Google in die Bildersuche ein. Dann bekommst Du einen Eindruck.
schöne Grüße
Volker
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Postby Sumpfheini » 12 Sep 2011 16:34
Hi,
sucht mal zusätzlich nach Microsorum "Taiwan" und "Mini"... aber ich will die Verwirrung nicht noch größer machen :wink:
Wurzellänge: kein zuverlässiges Merkmal...
Volkers über 40 cm hoher "Needle Leaf" ist sicher das, was ich im Artikel M. pteropus "Taiwan" nennen werde. Das Problem ist, dass der gleiche Farn sowohl als "Narrow" als auch als "Needle Leaf" und sogar als "Philippine" rumschwirrt (aber er ist nicht der Narrow oder der Philippine von Tropica).
Also ich kann nur auf den Artikel vertrösten...

Gruß
Heiko
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Postby kamore » 12 Sep 2011 16:42
Hallo Volker,

das wollte ich hören :top: . Das macht mir die Entscheidung sehr viel leichter. Ich glaube, ich werde dann eher Ausschau nach dem Narrow halten.

Heiko, schon passiert. Verwirrung auf ganzer Linie :shock:. Aber woher bekäme man den Taiwan und den mini? Über den Handel bestimmt nicht.

Volker, als was und wo hast du deinen Narrow gekauft? Der Narrow von Tropica - ist das dann der echte Narrow?

Gruß
Katrin
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Postby Sumpfheini » 12 Sep 2011 16:59
Hi Katrin,
Aber woher bekäme man den Taiwan
Na z.B. von Volker :) Siehe mein Posting.

Gruß
Heiko
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Postby robat1 » 12 Sep 2011 18:58
Hallo,

man wird dazu garantiert widersprüchliche Infos finden.

Klar, wenn die Angaben falsch sind wird eben wiedersprochen.
Also ich hab und hatte schon so ziemlich alles an sogenannten Zwergfarnen was man kaufen und tauschen kann, aber die Angaben zurm Lichtbedarf sind hier in den Beschreibungen der 2 Links ist ja wohl nicht ernst gemeint :lol:
pflanzen/Microsorum-pteropus-Narrow-392.html
und hier:
pflanzen/Microsorum-pteropus-Needle-Leaf-251.html

Die Farne verkraften wohl auch viel Licht, benötigen tun sie es aber definitiv nicht, noch nicht mal mittelmäßiges ist erforderlich.
Die gesamte Microsorum-Familie gedeiht selbst in so zu sagen stock dunklen Becken, von 0,2W/L an Belichtung, und zwar prächtig.

Der Düngerbedarf ist aber nicht geringer wie bei den meisten Pflanzen (vor allem der Kaliumbedarf) und das wird bei den angeblich genügsamen Farnen in vielen Foren immer wieder falsch beschrieben.

Die Größe (Blattlänge) hängt nach meinen Erfahrungen vor allem von Alter ab.
Das erste Jahr nach dem Abnabeln bleiben die Pflanzen tatsächlich recht klein, (10 bis max. 15cm Battlänge) egal wie zahlreich und buschig sie Blätter treiben.
Doch nach 1 bis 1 1/2 Jahren schieben sie dann plötzlich immer längere Blätter die 30cm noch überschreiten können.
Die Blattbreite bleibt zumindest bei den Needle-Formen die ich hatte sehr gering (max. 10mm).

An sonsten decken sich meiner Erfahrungen etwa mit denen von Volker.

Wer aber eh alle 1 bis 1 1/2 Jahre sein/e Becken neu gestalltet, kann die großen Mutterpflanzen ja immer wieder durch Ableger ersetzten. Die Blattlängen sollten also in unsrem Zweig der Aquaristik kein Problem darstellen.

Ableger und somit Wurzeln an der Blattunterseite bekommen alle Microsorum-Arten, aber das stört nicht, denn man kann die Mutterblätter einfach entfernen, sind bei ausreichender Düngung ja mehr als genug an der Pflanze.
Vor allem Blätter die durch Überalterung anfangen abzusterben, entwickeln vorher noch Ableger.

Den Narrow kann man je nach Hungerform in der Jugend schon mal mit den Needle Leaf-Formen verwechseln, im Alter unterscheiden sie sich aber in der Blattform/Breite deutlicher und Narrow's im Alter von 2 Jahren bekamen bei mir sogar gegabelte Blätter (Also mit 3 Stitzen), wie man das von älteren M.pteropus kennt.

Der Philippina hat von Anfang an und auch ohne Düngung schon deutlich breitere Blätter und fällt durch seine Hammerschlag-Noppen auf den Blättern auf. Auch der bekam bei mir im Alter gegablete Blätter.

Der Windelow erschien mir übrigens immer etwas anspruchsvoller als die restlichen Sorten. Wenn der in einem 5-6 Wöchigen Urlaub nicht düngt wurde zeigte er bereits die ersten schwarzen Flecken.

Robert
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Postby Sumpfheini » 12 Sep 2011 20:56
Hallo Robert,
aber die Angaben zurm Lichtbedarf sind hier in den Beschreibungen der 2 Links ist ja wohl nicht ernst gemeint :lol:
Das Problem ist eher beim Wort Licht"bedarf". Die Angabe Gering, Mittel, Hoch bei den Javafarnen ist so gemeint, dass sie auch bei starker Beleuchtung verwendet werden können.

Die Blattbreite bleibt zumindest bei den Needle-Formen die ich hatte sehr gering (max. 10mm).
Bei dem, den ich als Needle Leaf bezeichne, max. 30 cm Länge und max. 5 mm Breite. Falls sich dein "Needle Leaf"-Typ sowohl von meinem als auch von Volkers Farn unterscheidet (bin mir sicher, dass Volker den von mir "Taiwan" genannten Farn hat), dann ist dein Farn evtl. ein "Needle Leaf"-Typ, den ich noch nicht kenne.

Gruß
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Postby Alex82 » 13 Sep 2011 06:33
Hallo zusammen!

Also, ich habe auch, den als needle leaf bezeichneten Farn.
Mein needle leaf ist so wie Robert ihn beschreibt und ich habe ihn vor etwas mehr als einem halben Jahr von
Tutti bekommen. Er hat sehr kurze Wurzenl, bis dato aber noch keine Jungpflanzen an den älteren Blättern gebildet.
Meiner vermehrt sich ausschließlich über das Rizom, dafür dort aber recht zügig.
Wie er mit wenig Licht zurechtkommt, kann ich nicht sagen, ich habe ihn bei 0,8W pro Liter.
Greetz!
Alex

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Postby kamore » 13 Sep 2011 09:27
Vielen Dank, auch die Infos von Robert waren sehr hilfreich. Aufgrund der Tatsache, dass auch der Narrow nach einer Zeit ziemlich lang werden kann, habe ich mich nun ganz anders entschieden. Ich werde es mit Pogostemon helferi versuchen. Da die Pflanze viel Licht braucht, kommt es der Platzierung auf der Wurzel im direkten Licht entgegen. Außerdem wollte ich meine Ecken noch mit Pogostemon erectus ausfüllen in der Hoffnung, dass diese wiederum genügend Licht abbekommen. Mein Becken ist nämlich an die 60 cm hoch und ich beleuchte mit 2 x 24 W T5-Röhren inkl. Reflektoren. Mal sehen. Die stellatus hingegen scheint wohl etwas anspruchsvoller in der Pflege zu sein.

Habt Dank und seid gegrüßt von der

Katrin
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Postby Sumpfheini » 13 Sep 2011 11:40
Hallo Alex,
Alex82 wrote:Also, ich habe auch, den als needle leaf bezeichneten Farn.
Mein needle leaf ist so wie Robert ihn beschreibt und ich habe ihn vor etwas mehr als einem halben Jahr von
Tutti bekommen. Er hat sehr kurze Wurzenl, bis dato aber noch keine Jungpflanzen an den älteren Blättern gebildet.
Meiner vermehrt sich ausschließlich über das Rizom, dafür dort aber recht zügig.
Wie er mit wenig Licht zurechtkommt, kann ich nicht sagen, ich habe ihn bei 0,8W pro Liter.

Tuttis Farn kenne ich, das ist also der, den ich als echten Needle Leaf ansehe, derselbe wird unter anderem auch als Microsorum sp. "Mini" bezeichnet (und in Kasselmann, Aquarienpflanzen, 2010 als M. pteropus 'Narrow'!). Blätter max. 5 mm breit. Auch der bildet Adventivpflanzen, aber nicht so üppig wie bei anderen Javafarnen, am meisten an alten abgetrennten Blättern. Als Besonderheit noch Prothallien an der Blattmittelrippen-Unterseite. Robert beschreibt seinen "Needle Leaf" aber mit bis 1 cm Blattbreite, darum vermute ich, dass dieser wieder was anderes sein könnte.

Habe es schon mal woanders geschrieben, aber hier noch mal meine Unterscheidung und Benennung, die dann auch im Artikel stehen wird:

1) Microsorum pteropus "Needle Leaf": Blätter 10-30 cm lang, ca. 3-5 mm breit, bandförmig, Rand deutlich wellig. ('Narrow' lt. Kasselmann 2010, M. sp. "Mini", Niederlande: Microsorum brassii (Synonym von M. pteropus))

2) Microsorum pteropus "Taiwan": Blätter bis über 40 cm lang, ca. 6-20 mm breit, bandförmig bis sehr schmal lanzettlich, Rand deutlich wellig. Jung- und mickrig geratene Pflanzen evtl. kaum von Nr. 1 zu unterscheiden. ("Needle Leaf"; z.B. Amano nennt ihn 'Narrow', Tobi hatte den Farn auch unter diesem Namen bekommen; irrtümlich 'Philippine'; die Bezeichnung "Taiwan" für den Farn habe ich von Claus Christensen)

3) Microsorum pteropus 'Narrow' (von Tropica): siehe Pflanzendatenbankfoto; Blätter ca. 20-30 cm lang, über 1 cm breit werdend, mehr schmal-lanzettlich als bandförmig, meistens heller grün (unsicheres Merkmal), schon eher "normalem" Javafarn ähnlich als die ersten beiden, Blattrand nicht so deutlich wellig. Es gibt noch andere ähnliche relativ schmalblättrige Javafarnformen.

Also das Problem mit den Handelsbezeichnungen ist ja immer, dass die Händler meistens die Pflanzen nicht genau beschrieben haben, die sie mit den von ihnen kreierten Namen gemeint haben. Bzw. dass man es oft nur wissen kann, wenn man die Pflanze bei ihnen gekauft hat. Und solche einfachen beschreibenden Namen wie 'Narrow' passen ja für alle möglichen schmalblättrigen Javafarne. Das ist genau wie z.B. mit Cryptocoryne wendtii "Braun", worunter sich verschiedene, unterschiedlich hoch werdende wendtii-Formen verbergen können.
Bei Farn Nr. 3 habe ich mich nur darum auf 'Narrow' festgelegt, weil ich den Farn mal bekommen hatte mit der Information, dass es der von Tropica ist. Allein nach der Zeichnung und Beschreibung auf der Seite der Firma wüsste ich nicht, welcher genau gemeint ist.
Ich habe auch nicht rausgekriegt, wer zuerst die Bezeichnung "Needle Leaf" aufgebracht hatte und ob ursprünglich wirklich der extrem schmalblättrige Farn Nr. 1 damit bezeichnet wurde. Aber der Name "Needle Leaf" passt meiner Meinung nach am besten zu dem.

Gruß
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Postby Heiko-68 » 13 Sep 2011 12:35
Hallo Heiko,

dann möchte ich die Verwirrungen mal komplettieren.
Was ich zu Microsorium pteropus habe:

Microsorium pteropus
Microsorium pteropus var. minor
Microsorium pteropus "latifolius"
Microsorium pteropus "narrow"
Microsorium pteropus "narrow leaf"
Microsorium pteropus "needle leaf"
Microsorium pteropus "Philippine"
Microsorium pteropus "Red"
Microsorium pteropus "schmalblättrig"
Microsorium pteropus "serpentifolia"
Microsorium pteropus "Short Narrow Leaf"
Microsorium pteropus "Split Narrow Leaf"
Microsorium pteropus 'Thors Hammer'
Microsorium pteropus 'Trident'
Microsorium pteropus "Undulata"
Microsorium pteropus 'Tropica'
Microsorium pteropus var. latifolius
Microsorium pteropus 'windelov'
Microsorium pteropus 'windelov' mini

Microsorium pteropus var. minor werden im Buch von deWit und Cook beschrieben.
Die Gärtnerei Oliver Krause führt die Namen M.p."latifolius", M.p."Thors Hammer" und M.p.'windelov' mini.
Frau Kasselmann führt die Namen M.p., M.p."Philippine", M.p."schmalblättrig", M.p."undulata", M.p."Tropica" und M.p."windelov".
In der DATZ 10/2008 wurde der M.p."Red" vorgestellt.
Alle anderen Namen sind mal hier im Forum gefallen.

Ich selber habe nur den M.p."Thors Hammer" und M.p.'windelov' mini.

Nun bin ich mal auf deinen Artikel gespannt. Der bringt vielleicht Licht ins Dunkle und entwirrt ein paar Namensgebungen.

Gruß
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Postby Sumpfheini » 13 Sep 2011 13:40
Hi Heiko,

danke für die Auflistung! Einen Teil kann man konkreten Pflanzen einigermaßen sicher zuordnen, andere sind mehrdeutig. Man müsste mal schauen, was Oliver Krause als "Latifolius" bezeichnet, evtl. sind damit nur allgemein große, breitblättrige "Standard"-Javafarne gemeint.
M. pteropus var. minor ist ein echter botanischer Name, aber nach der letzten Revision, die ich kenne (Nooteboom 1994) mit M. pteropus synonymisiert.
M. pteropus 'Windelov' mini kenne ich noch nicht, unterscheidet er sich tatsächlich unter gleichen Bedingungen vom 'Windelov'?

Gruß
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