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Postby schnecken-maike » 03 Jun 2012 04:42
Hallo Heiko und alle, die sich mit Echinodorus beschäftigen, :smile:

ich wühl mich gerade mal wieder durch die Literatur und die Bilder auf meiner Festplatte.
Bisher war ich davon ausgegangen, dass die Pflanzen, die wir bei Gula damals als Echinodorus rigidifolius hatten (die mit dem Scheingelenk) zu Echinodorus palaefolius gehören. Die gerippten Blattstiele und auch die geflügelte Rachis spricht dafür. Aber laut Lehtonen bilden sich bei E. palaefolius keine Adventivpflanzen. Wir haben diese Pflanzen aber ausschließlich über Adventivpflanzen vermehrt.
Ist das jetzt nur eine andere Population, die Lehtonen nicht vorlag oder handelt es sich doch um eine andere Art?
Könnte auch E. subalatus oder E. bracteatus in Frage kommen?

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Postby Sumpfheini » 03 Jun 2012 18:10
Hallo,

@die Mitleser: die erwähnte Arbeit von Lehtonen über Echinodorus-Arteinteilung ist diese:
Samuli Lehtonen (2008): "An integrative approach to species delimitation in Echinodorus
(Alismataceae) and the description of two new species." http://www.springerlink.com/content/a55778r74641u368/
Es gibt auch eine Publikation über DNA-Analysen von Echinodorus-Zuchtsorten:
Samuli Lehtonen & Daniel Falck (2011): "Watery varieties" http://www.isentio.com/downloads/Lehton ... tal_FP.pdf

@Maike:
ich hatte ja damals bei Gula 3 "palaefolius"-Formen gesehen:
(1) die Pflanze, die Dennerle als "E. argentinensis" führt, ohne Scheingelenk am Blattstiel,
(2) der "Echinodorus rigidifolius" und
(3) noch ein weiterer, auch mit Scheingelenk am Blattstiel, aber anderer Blattform (entsprechend dem Foto von emersem E. palaefolius in Kasselmann, "Echinodorus").
Alle drei hatten überhängende Blütenstände mit vielen Adventivpflanzen. Dann unterscheiden die sich darin also alle von E. palaefolius nach der Beschreibung von Lehtonen (keine Adventivpflanzen). Seine Beschreibung von E. palaefolius basiert sicher nur auf Herbarmaterial von Wildpflanzen.
Es gibt aber einen Widerspruch: Echinodorus piauhyensis entwickelt nach C. Kasselmanns Beschreibung und Foto am Naturstandort Adventivpflanzen, und piauhyensis wird von Lehtonen zu palaefolius gezählt.

E. subalatus wird in Lehtonens Schlüssel von E. palaefolius durch "Blattspreitenbasis verschmälert, Blattspreite meist > 2mal so lang wie breit" unterschieden. Beim "rigidifolius" sind die Blattspreiten an der Basis gestutzt und weniger als 2mal so lang wie breit.

E. bracteatus kenne ich aus dem Botanischen Garten Göttingen. Der hat tief herzförmige Blattspreiten und einen nicht so rinnigen Blattstiel wie palaefolius und subalatus. Wenn er durchscheinende Zeichnungen hat, sollen das Punkte und kurze Linien sein (habe ich nicht untersucht). Bei E. palaefolius und E. subalatus sind es Linien (falls vorhanden), bei "rigidifolius" hatte ich nicht danach geguckt.
Fruchtstiele zurückgebogen, beim "rigidifolius", palaefolius und subalatus nicht zurückgebogen.
Blüte mit 15-18 Staubblättern, beim "rigidifolius" usw. mit 12 Staubblättern.
(siehe Beschreibung in Lehtonen 2008)

Ich hatte mal einen "rigidifolius" als "Echinodorus pubescens" bekommen. E. pubescens ist zwar mit palaefolius, subalatus usw. enger verwandt, aber unterscheidet sich von denen und "rigidifolius" schon durch die Behaarung am Blütenstand.

=> Der "E. rigidifolius" kommt der Beschreibung von E. palaefolius (einschließlich E. piauhyensis) am nächsten, zu einer anderen akzeptierten Art gehört er m.E. nicht, trotz der Adventivpflanzen. Aber wir wissen ja nicht, wo er ursprünglich gesammelt wurde, oder ob es vielleicht irgendeine für E. palaefolius untypische Variante ist, die mal in Kultur aufgetaucht (Hybridisierung mit was Verwandtem?) und ausgelesen wurde.

Gruß
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Postby Sumpfheini » 03 Jun 2012 18:29
p.s.
Für die Mitleser: Pflanzendatenbank, Eintrag E. palaefolius:
pflanzen/Echinodorus-palaefolius-295.html
Bild 1 und 2 zeigt die Pflanze, die im Handel "Echinodorus rigidifolius" genannt wird (emers gewachsen), Bild 3-5 den "Echinodorus argentinensis", der auch von Dennerle geführt wird (was ursprünglich E. argentinensis genannt wurde, ist was ganz Anderes, siehe Echinodorus grandiflorus). Beide Pflanzen waren in der Gärtnerei Gula in Kultur.

Gruß
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Postby schnecken-maike » 08 Jun 2012 06:41
Danke Heiko!
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Postby Sumpfheini » 08 Jun 2012 15:21
Hallo Maike,

aus der engeren Echinodorus subalatus & palaefolius-Verwandtschaft bleiben noch die 2 Arten Echinodorus inpai und E. decumbens (von Lehtonen mit Vorbehalt akzeptiert) übrig. Die kann man aber an der Blattform auch vom "rigidifolius" unterscheiden. Haben längliche Blätter wie subalatus, aber unterscheiden sich von dem und palaefolius dadurch, dass die Blütenstands-Achse (Rhachis) nur dreikantig und nicht geflügelt (alat) ist.
Ich meine, der "E. rigidifolius" hatte geflügelte Blütenstands-Achsen, weiß es aber nicht mehr genau. Beim "Dennerle-Argentinensis" (der wird auch öfters als E. subalatus gelabelt) sind sie geflügelt, wie bei E. palaefolius und subalatus.

Gruß
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