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Postby fgkoernfg » 01 May 2010 08:39
Hallo,
ich habe vor einigen Wochen mein Becken neu eingerichtet und war mal wieder hin und weg, wie sauber alles aussieht.
So wird es denke ich aber jedem gehen, wenn er ein Becken neu einrichtet. Die Farben leuchten richtig und das Becken wirkt einfach hell.
Schon nach wenigen Wochen sieht das Becken aber irgendwie schon nicht mehr so glänzend sauber aus sondern wirkt eher leicht gelblich/grünlich auch wenn man keine Algen direkt sieht.
Ich führe diese "Einfärbung" mal auf Staubalgen zurück.

Würde mein Becken so sauber bleiben, wenn ich (ohne Fische natürlich) Daphnien von anfang an ins Becken gebe?
Wie siehts mit der Vermehrung aus? Bleibt die Population relativ konstant?

Vielen Dank für Eure Antworten

Viele Grüße

Micha
fgkoernfg
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Postby Bratfisch » 01 May 2010 13:12
Hallo.

fgkoernfg wrote:ich habe vor einigen Wochen mein Becken neu eingerichtet und war mal wieder hin und weg, wie sauber alles aussieht.


Du meinst steril / öde?

fgkoernfg wrote:So wird es denke ich aber jedem gehen, wenn er ein Becken neu einrichtet.


Nein. Junge Becken sind ein Graus. Es gibt wenig schlimmeres. Scheckkarten-Welt. Keine Patina. Tot wie die moderne Glas- / Stahl- und Stein-City und gerade dann wenn sie vor Menschen überquillt.

fgkoernfg wrote:Die Farben leuchten richtig und das Becken wirkt einfach hell.


Mein Becken steht jetzt ~ 5 Jahre. Die Farben leuchten immer noch und werden es immer tun. Die Helligkeit läßt sich über die Wattage erhöhen, der Kontrast über die Reinigung der Frontscheibe oder Glasqualitäten der Weißglas-Klasse. Ich habe keinen Filter. Mein Wasser ist kristallklar. Warum? Weil mein Becken siffig ist. Also das was ein "Naturaquarianer" als siffig bezeichen würde. Biofilme. Reife Biofilme. SIE sind die Filter welche das Wasser klären. In durchströmtem Hornblatt, an jeder angeströmten Oberfläche scheidet sich ständig etwas ab und kumuliert zu Mulm. Wenn die Verhältnisse stimmen und mit zunehmender Reife des Aquariums klärt ein solches sich immer von selbst. Arbeit und Probleme hat man (allermeist) nur mit jungen Becken!

fgkoernfg wrote:Schon nach wenigen Wochen sieht das Becken aber irgendwie schon nicht mehr so glänzend sauber aus sondern wirkt eher leicht gelblich/grünlich auch wenn man keine Algen direkt sieht.


Endlich wird´s interessant! Leben / Natur beginnt in den ehemaligen Friedhof einzufallen ...

fgkoernfg wrote:Ich führe diese "Einfärbung" mal auf Staubalgen zurück.


Was sind "Staubalgen"?

fgkoernfg wrote:Würde mein Becken so sauber bleiben, wenn ich (ohne Fische natürlich) Daphnien von anfang an ins Becken gebe?


Daphnien filtrieren Nahrung aus dem Wasser. Wenn die "Kontamination" deiner Sagrotanwelt aus suspendierten Schwebstoffen besteht und wenn Daphnia damit nahrungstechnisch was anfangen kann und auch die Partikelgröße in sein Filtrationsraster paßt werden sie diese Schwebstoffe aus dem Wasser holen. Sie können ja gar nicht anders wenn sie nicht von den Ästen fallen wollen.

fgkoernfg wrote:Wie siehts mit der Vermehrung aus?


Wenn die Nahrungsgrundlage in Form von Patrikeldichte und Wertigkeit hinreichend ist werden die Daphnien sich vermehren. Je nach Art der Daphnien werden sie unterschiedliche Populationsdichten erreichen bei angenommen unlimitiertem Nahrungsangebot. Daphnia magna zum Beispiel zeigt einen scharfen Populationsknick ab ~ 38o Individuen per 1oo Liter. Moina dagegen ~ erreicht die zehnfache Dichte.

fgkoernfg wrote:Bleibt die Population relativ konstant?


Nein. Die Daphnien werden sterben. Mit deinen paar Trübstoffen, wenn es denn überhaupt welche sind, wirst du sie nicht über längere Zeit am Leben halten können. Und ist dein Ideal vom kristallklaren "Naturaquarienwasser" endlich erreicht, ja was sollen die armen Krebse denn dann essen? Die leuchtenden und hellen Farben über die sie öde hinweghüpfen?? Daphnien sind für ein "Naturaquarium" ebensowenig geeignet wie Muscheln welche sich etliche Leute meinen als biologischen Filter ins Becken setzen zu müssen. Ohne in hinreichender Futterdichte zu stehen verrecken die nur still und leise in ihrem Klappstuhl. Es sind zuallerst Lebewesen, dann Funktionselemente.

Meine Empfehlung: Kauf Dir alles aus Plastik und kipp Algizid, Fungizid und Bakterizid in´s Wasser. Dann bleibt alles so ideal wie zu Beginn und keine Natur wird dich jemals stören.

---

Ingo
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Postby Bratfisch » 01 May 2010 15:17
Bratfisch wrote:Daphnia magna [...] 38o Individuen per 1oo Liter.


Blödsinn. -> ~ 475 Individuen / Liter. Moina -> zehnfach, korrekt.

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Ingo
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Postby fgkoernfg » 01 May 2010 17:57
Meine Empfehlung: Kauf Dir alles aus Plastik und kipp Algizid, Fungizid und Bakterizid in´s Wasser. Dann bleibt alles so ideal wie zu Beginn und keine Natur wird dich jemals stören.


Bleib mal ruhig. Ich mag Pflanzen und die Natur auch- sonst hätte ich mich ja hier nicht angemeldet. Und ne sterile Plastikwelt finde ich auch hässlich. Ich mag allerdings einen etwas kühleren Farbton und klares Wasser im Aquarium und ja ich bekenne mich- ich finde Algen doof.
Wenn ich nun ein Becken neu gemacht habe, dann wirkt es auf mich wie eins von diesen Topbecken.
Und auch viele von Euren Bildern hier wirken auf mich auch wirklich so als würden sie gerade neu gemacht worden sein.
Allerdings ändert sich der Farbton meiner Meinung nach. Gut es kann sein, dass Du das schön findest, das Respektiere ich auch.
Das klare Wasser, wie man es auf den Bildern hier und von Leuten wie Takashi Amano kennt, kommt sicherlich daher, dass sie häufig sehr große Wasserwechsel machen- ob das natürlich ist, überlasse ich jetzt einfach mal Dir.

Ich wollte die Daphnien ja auch nicht in großer Zahl ins Wasser kippen und warten bis sie sterben, sondern wenige und hoffen, dass sie im Becken bleiben und dafür sorgen Schwebealgen/ Sporen aus dem Wasser zu entfernen (Staubalgen: http://www.flowgrow.de/algen/algenratgeber-t14.html). Meine Frage war darauf aus sie als aktive Aquarienbewohner zu halten. Ob das geht, oder ob sie eben wegen zu wenig Nahrung im BEcken eingehen, wollte ich ja in diesem Thread herausfinden. Im Endeffekt sollte sie sowas wie ne Amanogarnele sein, nur halt für das Wasser. Es ist klar, dass wenn ich wer weiß wie viele Daphnien ins Becken kippe diese zu wenig Nahrung finden und ein großteil wegstirbt. Aus diesem Grund würde ich das ganze auch langsam angehn.

Wenn Du das für unnatürlich hältst, dann geh mal raus an den nächsten Teich und schau mal da nach wieviele Organismen sich im Wasser tummeln (also Wasserflöhe etc.). Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass das Wasser aus nem Teich, Bach oder sonstwo sogar noch klarer ist als das, was wir hier in unseren Becken haben. Ganz einfach dadurch, weil wir die Mikroorganismen, die die Algen vertilgen nicht im Becken haben.
Im Gegenteil setzen wir sogar noch viel zu viele Fische ein, die jede noch so kleine Lebensform versprachtelt.

Hoffe meine Intention und meine Auffassung von Naturaquarien ist deutlicher geworden.

Viele Grüße

Micha
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Postby Bratfisch » 01 May 2010 19:35
Hallo.

fgkoernfg wrote:[...] viele von Euren Bildern hier wirken auf mich auch wirklich so als würden sie gerade neu gemacht worden sein.


"wirken" und "Bild(er)" sind die Stichwörter. Die Auflösungshistorie (Vertuschungshistorie?) eines Bildes von der Quelle bis zum Verbraucher "Auge" (Bild machen -> Umstände des Machens -> mit welchem Gerät gemacht -> Bearbeitung (Schönung / Verlust) -> Anzeigegerät) beeinflußt die "Realität" weit.

fgkoernfg wrote:Das klare Wasser, wie man es auf den Bildern hier und von Leuten wie Takashi Amano kennt, [...]


s.o.: "wirken" und "Bild". Takeshi´s Wasser wird ganz gewiss nicht klarer als meines sein. Nur ist sein Aufwand größer.

fgkoernfg wrote:[...] kommt sicherlich daher, dass sie häufig sehr große Wasserwechsel machen [...]


Wasserwechsel haben mit klarem Wasser nicht ursächlich sondern nur symptomatisch zu tun. Es gibt für jedes Becken ein individuelles Fenster der Stabilität innerhalb welchem als EIN Parameter auch das Wasser klar bleibt. Je älter / reifer das Becken um so größer / stabiler wird der Rahmen um dieses Fenster herum. Ein junges Becken bietet da nur etwas schießschartenähnliches.

fgkoernfg wrote:Ich wollte die Daphnien ja auch nicht in großer Zahl ins Wasser kippen und warten bis sie sterben, sondern wenige und hoffen, dass sie im Becken bleiben und dafür sorgen Schwebealgen/ Sporen aus dem Wasser zu entfernen [...]


Es geht nicht um viel oder wenig Daphnien. Es kommt auf das Verhältnis Daphnien / Partikeldichte / -wertigkeit an. Daphnien sind unspezifische Fresser. Sie schwimmen Nahrungspartikel nicht gezielt an. Sie nehmen was kommt. Ist die Partikeldichte zu gering und / oder qualitativ schlecht hüpfen sie sich nen Wolf und das Mißverhältnis Aufwand / Nutzen läßt sie von den Ästen kippen. Deine Vorstellung, wenig Daphnien brauchten nur genug Zeit des Umherhüpfens um die vorhanden wenigen Partikel zu erwischen ist für die Daphnien eine tödliche!

fgkoernfg wrote:Meine Frage war darauf aus sie als aktive Aquarienbewohner zu halten. Ob das geht, oder ob sie eben wegen zu wenig Nahrung im BEcken eingehen, wollte ich ja in diesem Thread herausfinden.


Ein klares Ja. Es geht! Aber es nicht mit deinen Klarwasserabsichten vereinbar. Entweder glückliche Filtrierer und ein leicht trübes Wasser oder Klarwasser und sukzessive (über Monate) tote Filtrierer.

fgkoernfg wrote:Im Endeffekt sollte sie sowas wie ne Amanogarnele sein, nur halt für das Wasser.


Substratgebunden sind die Toleranzen deutlich größer. Eine Wassertrübung ist von der aufmerksamen Hausfrau schnell entdeckt und gehaßt. Die Japonica mag noch etwas zu essen finden wenn´s der Hausfrau, versteckt im Flokati, optisch noch nicht so auf den Keks geht. Ein Vergleich zwischen den beiden "Funktionslebewesen" ist unzulässig!

fgkoernfg wrote:Es ist klar, dass wenn ich wer weiß wie viele Daphnien ins Becken kippe diese zu wenig Nahrung finden und ein großteil wegstirbt. Aus diesem Grund würde ich das ganze auch langsam angehn.


Wie oben schon gesagt. Es kommt nicht auf langsam oder schnell an, sondern auf das Verhältnis Daphnien / Partikeldichte und - wertigkeit. Aufwand / Nutzen.

fgkoernfg wrote:Wenn Du das für unnatürlich hältst, dann geh mal raus an den nächsten Teich und schau mal da nach wieviele Organismen sich im Wasser tummeln (also Wasserflöhe etc.). Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass das Wasser aus nem Teich, Bach oder sonstwo sogar noch klarer ist als das, was wir hier in unseren Becken haben.


Das Geheimnis solcher Gewässer ist: just in time. Fressen in status nascendi quasi. Die Populationen Beute / Prädatoren sind was ihre Wachstumsfaktoren angeht dort in einem Fast-Gleichgewicht. Mal überwiegt (ein wenig) die sich bildende Nahrung, dann ziehen die zu schneller Vermehrung fähigen Prädatoren, zb. die Daphnien, nach und tilgen zeitnah den Überschuß. -> Endprodukt: Klarwasser. Mal wiederum überwiegt die Zahl der Prädatoren, was aber nicht die grundsätzliche Neubildung von Nahrung behindert. Folglich sterben eingige Prädatoren, die aber das Wasser nicht trüben weil sie auf den Gewässerboden sinken. Erneut -> Klarwasser!

Eine solch zeitnahe und (wichtig!) -> volumengesteuerte Maschine wirst du in einem Aquarium ohne aufwändig(st)e Technik aber nicht auf den Stock bekommen.

Ich selbst habe hier ein "Siffbecken" stehen. Ohne Umwälzung. Nur Bachflohkrebse, Blasen- und Sturmtruppenschnecken. Viieeel Mulm am Bodengrund. Viel Licht obendrauf. 12 Liter 5oW Halogen. Leider wird das Wasser wie verhext von selbst immer wieder glasklar. Die zu Beginn eingesetzten Daphnien (vermtl. "longispina") haben sich erst vermehrt. Dann verschwanden sie schleichend. Dieses Wasser kann sie einfach nicht ernähren.

In der Küche dagegen habe ich ein 54 Liter-Becken mit einem Gemisch aus wohl -magna / -puelx / -longspina stehen. Da weiß ich nun was ich an "Trübstoffen" = Nahrung zugeben muß um die Tiere bei Laune zu halten! :- )

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Ingo
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Postby fgkoernfg » 01 May 2010 20:24
Das Geheimnis solcher Gewässer ist: just in time. Fressen in status nascendi quasi. Die Populationen Beute / Prädatoren sind was ihre Wachstumsfaktoren angeht dort in einem Fast-Gleichgewicht. Mal überwiegt (ein wenig) die sich bildende Nahrung, dann ziehen die zu schneller Vermehrung fähigen Prädatoren, zb. die Daphnien, nach und tilgen zeitnah den Überschuß. -> Endprodukt: Klarwasser. Mal wiederum überwiegt die Zahl der Prädatoren, was aber nicht die grundsätzliche Neubildung von Nahrung behindert. Folglich sterben eingige Prädatoren, die aber das Wasser nicht trüben weil sie auf den Gewässerboden sinken. Erneut -> Klarwasser!

Eine solch zeitnahe und (wichtig!) -> volumengesteuerte Maschine wirst du in einem Aquarium ohne aufwändig(st)e Technik aber nicht auf den Stock bekommen.


Genau darauf wollte ich hinaus. Ich wollte so ein natürliches Gleichgewicht schaffen und hatte mir erhofft, dass wie von Zauberhand das Wasser glasklar wird. Die Schwankungen, die in der Natur auftreten werde ich logischerweise auch haben, allerdings habe ich vermutet das wir noch das Wasser als glasklar empfinden, wenn schon eine Vielzahl von Sporen sich darin entwickelt hat und somit die Daphnien überleben können. 100%ig sauber/steril kann das Becken dadurch nicht werden- das leuchtet mir ein und will ich auch nicht.

Ich denke mein erster Post war dahingehend sicher etwas schnell falsch zu verstehen.

Ein weiteres Problem, was ich sehe, wird denk ich auch mein Filter sein, den ich schlecht so gut abdichten kann, dass nicht die Daphnien Achterbahn fahren. Den hab ich dabei ganz vergessen.

Für ein technikloses Fensterbecken fände ich den Versuch mit den Daphnien aber weiterhin interessant.

Nagut hab erst mal vielen Dank für Deine Antworten

Viele Grüße

Micha
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