Hirschhornsalz oder Harnstoff als Nitratquelle

[java97]

Moin,

Ich trau mich ja kaum zu fragen aber darf man Urea und HHS mit warmem/heissem Wasser anrühren oder verpufft dabei z.B. das Ammonium?

 

[nik]

Hallo,

Zudem enthalten die Blätter aller mir bekannten Pflanzen immer auch Urease

Soso. Kannst Du diese Behauptung auch belegen? Quellen?

dazu reichte eine kurze Recherche im Netz. Alle Pflanzen enthalten Urease und in den Blättern ist die Konzentration höher. Quellen hat er allgemein zwar schon mal versprochen, genannt hat er bis jetzt absolut nichts!

Außerdem wird bei der hydrolytischen Spaltung von Harnstoff auch kein Sauerstoff verbraucht.

Das zielte auf bakterielle Tätigkeit ab, wobei ich mir da nicht sicher bin. Der Sauerstoffverbrauch könnte auch nur ein indirekter durch die bakterielle Bildung von Urease sein.

Ob das katalysiert oder unkatalysiert abläuft, spielt dabei auch keine Rolle, die Reaktion ist im Grunde die gleiche. Da Harnstoff eine sehr stabile Verbindung ist, dauert das ohne Erhitzen, oder ohne Katalysator, nur sehr lange - bei 25°C beträgt die Halbwertszeit etwa 5 Jahre.

Akademisch, denn praktisch ist näherungsweise überall wo Carbamid vorhanden ist auch Urease zugegen. Im Wasser und besonders aquaristischen Bedingungen kann man das voraussetzen.

Katalysiert durch ein Enzym namens „Urease“ (biochemische Bezeichnung ist Harnstoff-Amidohydrolase), geht das allerdings sehr viel schneller. Außer in Pflanzen, ist das auch noch in vielen Pilzen und in bestimmten (Boden-) Bakterien vorhanden.

Die Liste der zur Ureasebildung fähigen Bakterien ist recht lang.

Dass nicht alle Pflanzen mit Harnstoff etwas anfangen könnten“, stimmt ebenfalls nicht.

AFAIR war das eine Aussage vom Robert und habe das für mich stehen lassen, denn üblicherweise hat das schon Hand und Fuß was er schreibt. Der Umgang mit dir hat einen Vorteil, da passiert mir so etwas nicht.

Außer mit Stickstoff, wird die Pflanze bei der Harnstoff-Düngung deshalb zusätzlich auch noch direkt mit CO2 versorgt.

Das Ganze findet natürlich IN den Blättern statt, nicht irgendwie drumherum im Wasser.

Okay, so ist das in der Pflanze oder auch Bakterie. Sieht soweit auch günstig für eine Ureadüngung aus. Im Wasser findet aber ebenfalls eine zügige bakteriell bedingte Harnstoffspaltung statt. Soweit ich das erkennen kann, geben manche Bakterien Urease ab um sich in Gegenwart von Urea NH3 verfügbar zu machen, welches sie für den Aufbau verschiedener Stickstoffverbindungen nutzen.
Die Praxis ist eindeutig. Als ich anfing Urea zu düngen, erhöhte ich den Nitratspiegel über eine reichliche Ureatagesdüngung deutlich über den Wert hinaus, den ich über KNO3 als Grundversorgung zugebe. AFAIR ergab das einen resultierenden NO3-Spiegel von 30 mg/l, evtl. sogar noch höher. Gibt es hier einen alten Thread zu. Über KNO3 sorge ich idR für 10 mg/l NO3 nach dem Wasserwechsel.

Bei dem bisschen Harnstoff, das normalerweise gedüngt wird, bleibt für etwaige Boden-Bakterien i. d. R. überhaupt nichts übrig.

Ich nutze Sand 0,4-0,6mm schon so lange, dass ich sagen kann, da passiert in dieser Richtung vernachlässigbar wenig. Ohne den Einfluss von Pflanzenwurzeln, d.h. einem Mikroklima im Wurzelraum, ist bakterielle Aktivität praktisch nicht gegeben. Es kann also nur der Biofilm sein. Über Geringfilterung lässt sich eine Verlagerung des Biofilms in das Becken erreichen und alle meine Becken bzw. die, die ich im Zugriff habe, vertrugen Ureadüngung ausgesprochen gut und waren geradezu bemerkenswert stabil bezüglich höherer Zugaben.
Das alles spricht dafür, dass Ureazugabe im Aquarium als Urea und in allen nachfolgenden Stickstoffformen zur Verfügung steht. Bei den Urease bildenden und abgebenden Bakterien wird übrigens die Ureasebildung durch die Anwesenheit von Urea induziert und durch Ammoniumionen reprimiert. Kannst du im Schlegel nachlesen.

Oder anders gesagt: Entsteht dadurch im Wasser überhaupt kein NH3/NH4. Zudem würde das NH3/NH4, welches von bestimmten (Boden-) Bakterien im Boden hydrolysiert würde, (im Gegensatz zum Nitrat) auch im Boden gebunden.
Oder nochmal anders gesagt: Will man im Wasser eine nachweisbare Ammonium-Konzentration haben, muss man Ammonium düngen, nicht Harnstoff - oder eben zusätzlich Ammonium düngen.

- Im Aquarium spielt der Oberflächenbiofilm eine größere Rolle als der im Boden. Sand minimiert diesen. In meinen Setups gibt es praktisch nur Oberflächenbiofilm im Aquarium.
- entstandenes Ammonium, besser Ammoniak, wird von den Ureasebildnern selbst genutzt und der Rest fällt zügig der Nitrifikation anheim - womit die Bindung im Boden wieder hinfällig ist. Aquaristisch eh ohne Belang.
- da sich über Ureazugabe Nitrat akkumulieren lässt, ist selbstverständlich auch für Pflanzen nutzbares Ammonium vorhanden.

Gruß, Nik

 

[nik]

Hallo Volker,

Moin,
Ich trau mich ja kaum zu fragen aber darf man Urea und HHS mit warmem/heissem Wasser anrühren oder verpufft dabei z.B. das Ammonium?

lass dich nicht verunsichern, wie jetzt eindeutig zutage kam, brauch es für die Harnstoffspaltung die Anwesenheit von Urease und Ammonium fällt den Nitrfizierern anheim. Das ist beides nicht gegeben.

Gruß, Nik

 

[bloodymurda187]

Hi,

@java 97: Nein sind definitiv keine Grünalgen, handelt sich ums Zersetzen bzw löchrig-werden von ein paar blätter. Können aber auch noch alte Blätter der emersten Zuchtform/phase sein, die jez dann langsam abnippeln, denn nicht alle Blätter sind betroffen.

Sogar von meiner Echi Red Flame, welcher meiner Ansicht nach wächst wie sau(alle 3 tage ein rotes Blatt 6 cm breit und 30 bis 40 cm lang), sind noch einige Blätter der emersen Phase, welche wirklich nur ganz ganz ganz langsam absterben.

@alle anderen: 1.Respekt*G* so genau wollte ichs garnet wissen. Ich werde einfach mal weiter probieren.
Dass man den Co2-Wert nicht mehr errechen kann, wenn man PH-Verfälschendes Zeusch reinschmeisst habe ich mir schon fast gedacht

Habe vorhin noch zu meinem Entsetzen, 2 kleine Büschel Rotalge an der Frontscheibe gefunden. Woher die bei einem Co2 -Wert von bestimmt 30-40 kommen kann ich auch noch nicht sagen, tendiere hier aber in richtung "etwas" zuviel Eisenvolldünger täglich, welchen ich jez mal etwas reduzieren werde. Eisen ist bei mir mit den JBL Tröpfchenzeug eigentlich NIE nachweißbar aber solange mein kubanisches Minikraut(richtiger name habe ich jetzt leider nicht im Kopf) nicht gelb wird, mache ich mir mal keine Sorgen.

bis die Tage, ciao Nils

 

[*AquaOlli*]

Hi Leute,

da mein Vorrat an Ammoniumhydrogencarbonat aus der Apotheke zur neige geht,
will ich mir nun Ammoniumcarbonat (NH4)2CO3 von Omikron bestellen.
So wie ich das rauslesen konnte, müsste das das richtige sein oder ?
Na jedenfalls, bei Omikron gibbet es aber 3 verschiedene ...
1. Ammoniumcarbonat Pulver, reinst NF, FCC (Hirschhornsalz)
2. Ammoniumcarbonat Pulver, Lebensmittelqualität (Hirschhornsalz)
3. Ammoniumcarbonat Pulver, puriss. p.a. ACS (Hirschhornsalz)

Weiß vielleicht jemand welches das richtige ist ?

 

[Wuestenrose]

Hallo,

da ich bis vor kurzem noch etwa 2000 km von meinem Chemikalienschrank entfernt war, kommt die Antwort erst heute: Ich selber verwende das da.

 

[*AquaOlli*]

Hallo Robert,

danke für die Info. Ich habe mich gerade gefragt ob das Ammoniumcarbonat
bei http://www.labchem.de (Artikel-Nr:18000) das gleiche ist, denn die Preise
sind etwas angenehmer :thumbs:
Die CAS und EG Nummer ist jedenfalls gleich. Nur bei der Summenformel
komme ich mächtig in's schleudern :?

 

[java97]

Hallo,

Weiß hier jemand, wie viel Nitrit als Zwischenschritt rechnerisch aus z.B. 0,5mg/l Ammonium entsteht,
bevor es (lt. Nährstoffrechner) zu 1,74 mg/l Nitrat umgewandelt wird ?
Mich interessiert das für das Einfahren eines Aquariums.

 

[happy-shrimp]

Hallo zusammen,

hab auch mal eine Frage bezüglich der Hirschhornsalzdüngung.
Da ich derzeit Kaliumüberschuss in meinen Becken habe und meine Pflanzen dementsprechend reagieren, habe ich die KNO3 Düngung eingestellt da mir dieser Dünger zu viel Kalium in meine Becken führt.
Derzeit dünge ich täglich 1-2 ml Hirschhornsalzdüngerlösung – diese entspricht laut N.Rechner 0,22mg/l Ammonium = 0,76 gm/N03.
Reicht diese Menge aus oder sollte/kann ich mehr in meine Becken tun?
Soll nur eine Übergangslösung sein bis ich mir meinen Spezial N an gemischt habe.
Danke für eure Hilfe!!!

 

[nik]

Hallo Volker,

Hallo,

Weiß hier jemand, wie viel Nitrit als Zwischenschritt rechnerisch aus z.B. 0,5mg/l Ammonium entsteht,
bevor es (lt. Nährstoffrechner) zu 1,74 mg/l Nitrat umgewandelt wird ?
Mich interessiert das für das Einfahren eines Aquariums.

Da ist nur ein O , d.h. von NO3 nach NO2, raus zurechnen.

Quick&dirty lässt sich das bei

N ~ 14 g/mol
O ~ 16 g/mol

ausreichend abschätzen, denn NO3 wären ~62 g/mol und NO2 ~47 g/mol. Das dem resultierenden NO3 vorausgehende NO2 beträgt also ~75%.

Zum Einfahren eines Beckens sind so Geschichten wie Ammoniumcarbonat, Hirschhornsalz, Urea in Verbindung mit Besatz ausgesprochen ungeeignet - wie ich nicht müde werde zu wiederholen. Ohne Besatz kann man sich über die Zugabe der noch weiter zu mineralisierenden Stickstoffformen die Futterzugabe zum Starten der Nitrifikationskette sparen. Wenn das mit schlappem KNO3 zu einer K-Anreicherung führt, dann hat es irgendwelche, nicht durch Pflanzenbedarf erklärbare, außerordentlichen NO3-Verluste. Da bleibt nur (unerwünschte) Denitrifikation als mögliche Ursache. Wenn man die NO3-Verluste akzeptiert, dann ist für das Einfahren und natürlich auch de dauerhafte Betrieb mit Calcium- und Magnesiumnitrat geeignet um eine K-Akkumulation zu vermeiden. Wenn das Becken richtig läuft - und da gibt es leider deutliche Unterschiede in Anspruch und Praxis - dann verträgt es völlig problemlos die weiter zu mineralisierenden Stickstoffformen.

Gruß, Nik

 

[java97]

Hi Nik,

danke für Deine Antwort.

Ich führe nochmal aus, was ich mir dabei gedacht habe. :wink: :
Ich fahre das Eingewöhnungs-/Quarantäne- Aquarium selbstverständlich ohne Besatz ein und dachte mir, ich könnte mit der Zugabe von Ammonium den Filter auf die organische Belastung durch die Fische, die ich später einsetzen werde, "vorbereiten", in dem ich das Ammonium, dass die Fische ausscheiden, erstmal künstlich zuführe und so die Nitrifikationsleistung ankurbele.
Sobald die Fische dann ins Aquarium kommen, würde ich selbstverständlich die Ammoniumzufuhr abbrechen, da ja nun die Fische dies übernehmen. Ich erhoffe mir dadurch, dass der Filter die Ausscheidungen der Fische dann auch adäquat zu Nitrat verarbeiten kann, ohne dass es zu einem Nitritanstieg kommt. Macht das Sinn? :?
Siehe auch hier:
nachricht161864.html?hilit=quarantänebecken#p161864

 

[nik]

Hallo Volker,

du hast mich wieder schreiben lassen, was du eh wusstest!

Nitrifikation(/Denitrifikation) gehört zu den letzten Schritten in der Kette vom Eiweißabbau. Die vorherigen Schritte entfallen dann zwar mangels Masse, gelten aber nicht als problematisch. Problemträchtig und deshalb so im Fokus ist das langsame Wachstum der Nitrosomonas und dem dadurch anfänglich entstehenden Nitritpeak - und der Spatz wäre über die Zugabe einer zu mineralisierenden Stickstoffform gut zu fangen. Urea setzte in der Mineralisationskette noch eins früher an.

Gruß, Nik

 

[java97]

Hi Nik,

du hast mich wieder schreiben lassen, was du eh wusstest!

Tja, unterschätze mich nicht... :wink:

Urea setzte in der Mineralisationskette noch eins früher an.

Na, dann werde ich Urea statt HHS verwenden.

Danke nochmal! :thumbs: