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Postby bocap » 07 Aug 2013 13:59
Hallo zusammen,

ich möchte mir am Wochenende einen neuen kaliumarmen Stickstoffdünger zusammenbasteln.
Zur Verfügung stehen folgende Salze:

> Kaliumnitrat (KNO3)
> Ammoniumnitrat (NH4NO3)
> Urea (CH4N2O)

Ich möchte bei einer Dosierung von 1 ml auf 50 Liter 1 mg/l NO3 und 0,15 mg/l K zuführen.
Das Kalium stelle ich mit 19,4 g Kaliumnitrat auf einen Liter dest. Wasser ein. Das bringt schon mal 0,24 mg/l NO3 mit. Der Rest des NO3 (0,76 mg/l) soll dann über Ammoniumnitrat und/oder Urea kommen. Gibt es da irgendwelche Erfahrungen, Hinweise oder Empfehlungen wie das optimalerweise aus Ammoniumnitrat und/oder Urea zusammensetzt?
Gibt es da vielleicht sinnvolle Verhältnisse oder Maximalkonzentrationen?

Ich wäre dankbar, wenn mir da jemand helfen könnte.

Danke und Gruß
Sascha
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Postby Yacimov » 07 Aug 2013 15:16
Hi,
ich setz mich mal grad dran und rechne das durch. Falsch schon jemand anderes rechnet bitte pn, damit wir nicht unnötig doppelt schwitzen :)
Grüße, Basti
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Postby Yacimov » 07 Aug 2013 16:42
Hi,

ich komme auf:

entweder 19,39g KNO3 + 18,44g Harnstoff
oder 19,39g KNO3 + 24,59g Ammoniumnitrat.
Das Für und Wider der entsprechenden Stoffe, insbesondere deren Gefahrenpotentiale, wirst du kennen, oder?

Sicherheitshalber habe ich meinen Rechengang angehängt. Kann gerne nachgerechnet werden, nicht dass ich irgendwo Mist gerechnet habe...

21017

Viele Grüße und Spaß beim Düngen, Basti

Nachtrag: Ich bin dabei davon ausgegangen, dass je ein Äquivalent Urea bzw. Ammoniumnitrat 2 Äquivalenten Nitrat entspricht. Ich denke mal, unser Nährstoffrechner macht das genau so, oder?
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Last edited by Yacimov on 07 Aug 2013 17:19, edited 1 time in total.
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Postby Biotoecus » 07 Aug 2013 17:05
Hallo Sascha,

hast Du es schon mal mit dem Nährstoffrechner versucht?

Das ist für solche Berechnungen echt ein super Tool. :smile:

Ich hab da auf die Schnelle mal ein wenig rumgespielt.:
db/calculator/fertilizer?volume=1&calculationtype=2&components[1][nutrientCode]=nitrate&components[1][fertilizerEntityId]=7801&components[1][dose]=10&components[2][nutrientCode]=urea&components[2][fertilizerEntityId]=7809&components[2][dose]=10&components[3][nutrientCode]=potassium&components[3][fertilizerEntityId]=7796&components[3][dose]=20

Beste Grüße
Martin
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Postby bocap » 07 Aug 2013 17:24
Hallo Basti,

ehrlich gesagt verstehe ich von deiner Rechnung nur Bahnhof. Hab mich zwar vor ein paar Tagen mal mit dem Rechnen mit Moleinheiten befasst, bin aber nicht wirklich durchgestiegen. :ugly
[quote="Yacimov"]Das Für und Wider der entsprechenden Stoffe wirst du kennen, oder?[quote]
Na ja, darauf hin zielte meine Frage eher ab. :bier:
Kannst du mir das mal näher erklären?

@Martin
Na klar hab ich schon den Nährstoffrechner benutzt, darum geht's nicht. Es geht um das Für und Wieder der einzelnen Stoffe, Verhältnisse, Höchstdosen usw.

Gruß
Sascha
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Postby Biotoecus » 07 Aug 2013 17:32
Hallo Sascha,

ooh, dann hatte ich die Frage verkehrt verstanden. :bier:

Beste Grüße
Martin
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Postby Yacimov » 07 Aug 2013 17:49
Hallo Sascha,

der Vorteil von Nitrat liegt in dessen relativ geringen Giftigkeit für Wasserorganismen. Ammoniumionen hingegen reagieren je nach pH-Wert des Wassers (also dessen Säuregehalts) zu Ammoniak (=NH3), und das ist insbesondere für Fische giftig. Krause (Handbuch AQ-Wasser) gibt als kritische Grenze einen Gehalt von mehr als 2,0 mg/l NH4+/NH3 bei pH=7 an.

Ammonium (und damit je nach pH-Wert des Wassers auch Ammoniak) entsteht in jedem normalen AQ z.B. durch Ausscheidung von Stoffwechselprodukten der Fische.
In einem gut eingefahrenen AQ wird Ammonium/Ammoniak durch nitrifizierende Bakterien zuerst zu Nitrit und anschließend Nitrat oxidiert (~"abgebaut").

Der Vorteil von Ammonium für die Pflanze ist, dass diese sich hier einen Arbeitsschritt spart: Nimmt sie nämlich Nitrat auf, muss sie die Arbeit der Bakterien wieder rückgängig machen. Fachlich korrekt: sie muss wieder (unter Energieaufwand) Nitrat zu Ammonium reduzieren. Deshalb nehmen Pflanzen "lieber" gleich Ammonium auf. Der Ammoniumdüngung sind aber eben durch dessen (pH-abhängigen) Giftigkeit Grenzen gesetzt.

Harnstoff (= Urea): Harnstoff entsteht in Lebewesen chemisch gesehen dadurch, dass zwei Moleküle Ammoniak und ein Molekül Kohlenstoffdioxid zu einem (entsprechend großem) Molekül Harnstoff verschmelzen (nur fachlich wichtig: dabei wird ein Wassermolekül abgepalten). Dieser Vorgang kostet Energie (*).

Wenn nun in der Natur irgendwo Harnstoff "rumliegt", freuen sich bestimmte Bakterien darüber: Sie können sich nämlich von Harnstoff "ernähren", indem sie ihn in seine Ausgangstoffe (Ammoniak und CO2) zerlegen und die obige Energie (*) wieder zurückbekommen.

Der Abbau von Harnstoff zu Ammoniak und CO2 dauert im AQ etwas - das heißt das Ammonium wird nur allmählich freigesetzt und ist deshalb weniger fischgefährlich. Deshalb düngen vieler Aquarianer lieber mit Harnstoff als mit Ammoniumssalzen.

Abschließend: Insbesondere Ammoniumnitrat ist nicht ungefährlich. Deshalb sollte mit diesem Salz wirklich nur umgehen, wer genau weiß was er tut!!

Ich hoffe, das war hilfreich ;)

Liebe Grüße, Basti
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Postby bocap » 07 Aug 2013 19:04
Hi Basti,

ja danke, dass war sehr hilfreich.

Ich verstehe das jetzt für mich ganz grob so, dass Ammonium für die Pflanzen am einfachsten zu verarbeiten ist. Urea bringt Energie für meine Bakterien und bringt neben Ammonium auch gleich noch etwas CO2 mit! :thumbs: Dafür braucht Urea halt ein bisschen länger. Nitrat ist am aufwändigsten für die Pflanzen umzusetzten.

Hatte bei mir im Becken Sonntag mal einen Test mit 1 mg/l Urea gemacht, die ich momentan täglich Dünge. Da war weder nach 2, 4 oder 8 Stunden weder Ammonium noch Nitrat nachweisbar. Denke das ist gut, oder?
Aus 1 mg/l Urea entstehen bei vollständiger Mineralisierung grob 0,6 mg/l Ammonium. Daraus wiederum 1,5 mg/l Nitrit und weiter rund 2 mg/l Nitrat. Nitrat halte ich mit 1 mg/l Urea momentan ziemlich konstant.

Da stellt sich mir die Frage wieso muss überhaupt Nitrat im Wasser nachweisbar sein? Wieso ist hier immer die Rede von 10 mg/l oder gar mehr?
Wenn ich die Pflanzen über Urea und/oder Ammonium ausreichend mit Stickstoff versorge brauchen Sie doch kein Nitrat mehr oder?

Ich werde mir am Wochenende mal einen NPK Dünger für die tägliche Düngung anmischen und dann zusätzlich nur noch einen Volldünger (Ferrdrakon) für die Mikros.
Mir schwebt da schon was im Kopf rum. Werde gleich mal ein Rezept erstellen und verlinken.
Mich würde deine/eure Meinung dazu dann interessieren.

Bis später
Sascha
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Postby bocap » 07 Aug 2013 21:13
Hallo,

hier mal der Link zum Rezept für meinen geplanten NPK-Dünger.

2 mg/l NO3 (äquivalent) deckt meinem momentanen täglichen Stickstoffbedarf.
Diesen möchte ich nun weiter weitestgehend über Urea decken, zusätzlich aber auch Ammonium und Nitrat zur Verfügung stellen. So habe ich alle Stickstoffquellen abgedeckt und erhoffe mir eine optimale Versorgung.

Phosphat habe ich im Verhältnis 20:1 (N:P) eingestellt. Das ist auf die Woche gesehen etwa das was ich momentan wöchentlich erfolgreich auf Stoß dünge. Im übrigen ist das auch in etwa das Verhältnis was im Dennerle 1A Daily NPK und Tropical Plant Growth Specialised Fertiliser eingestellt ist.

Zu den 0,16 mg/l Kalium aus dem NPK Rezept kommen noch 0,04 mg/l vom Ferrdrakon was ein Verhältnis von 10:1 (N:K) entspricht. In etwa auch das wie es sich bei mir zurzeit verbraucht, soweit ich das mit meinem Kaliumtest ohne Fotometer beurteilen kann.

Zusätzlich habe ich noch mit Bittersalz etwas Magnesium zugefügt, was mit dem Magnesium aus dem Ferrdrakon dann etwa im Verhältnis 2,7:1 (K:Mg) vorliegt. Das ist das Verhältnis wie im Dennerle 1A Daily NPK und Tropical Plant Growth Specialised Fertiliser.

Eisen und weitere Spurenelemente kommen über die Standarddosierung Ferrdrakon. Dosiert wird hier auch täglich, also 1/7 der Wochendosis.

Wie ist eure Meiung zu dem Rezept?

Gruß
Sascha
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Postby bocap » 08 Aug 2013 21:34
Hallo,

hat keiner mehr was Senf zu meinem Rezept übrig?
Vor allem würde mich interessieren was ihr von der Art und Weise, sowie dem Verhältnis der Stickstoffzugabe haltet.

Gruß
Sascha
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Postby Yacimov » 08 Aug 2013 22:33
Hi Sascha,

na wenn hier Sommerpause im Forum is, muss wohl ich noch mal ran :kaffee1:

bocap wrote:Ich verstehe das jetzt für mich ganz grob so, dass Ammonium für die Pflanzen am einfachsten zu verarbeiten ist. Urea bringt Energie für meine Bakterien und bringt neben Ammonium auch gleich noch etwas CO2 mit! :thumbs: Dafür braucht Urea halt ein bisschen länger. Nitrat ist am aufwändigsten für die Pflanzen umzusetzten.


So ist es. (Abgesehen von der Feinheit, dass bei weitem nicht alle Bakterien von Urea profitieren, sondern nur ganz bestimmte.)

bocap wrote:Hatte bei mir im Becken Sonntag mal einen Test mit 1 mg/l Urea gemacht, die ich momentan täglich Dünge. Da war weder nach 2, 4 oder 8 Stunden weder Ammonium noch Nitrat nachweisbar. Denke das ist gut, oder?

Das kann damit zusammenhängen, dass in deinem Becken noch nicht genug Bakterien sind, die Urea abbauen können. Im Prinzip braucht's auch hierfür eine "Einlaufphase" (und evtl. ein Animpfen).

bocap wrote:Da stellt sich mir die Frage wieso muss überhaupt Nitrat im Wasser nachweisbar sein? Wieso ist hier immer die Rede von 10 mg/l oder gar mehr?
Wenn ich die Pflanzen über Urea und/oder Ammonium ausreichend mit Stickstoff versorge brauchen Sie doch kein Nitrat mehr oder?

Da müssen jetzt echt die Profiscaper ran! - Ich sehe das genauso wie du, Sascha. Bin aber eher Theoretiker und in Sachen Aquascaper fast ein Greenhorn.

Was dein Düngerrezept anbelangt: Warum willst du unbedingt Ammoniumnitrat verwenden? Harnstoff bringt dir, wenn dein Miniökosystem Aquarium gelernt hat, damit umzugeben, die gleichen Vorteile wie ein Ammoniumsalz - aber ohne dessen Nachteile (Schlagartige Erhöhung der NH4+-Konzentration und Gefahrenpotential - insbesondere bumm+vorbei bei NH4NO3.)

Grüße, Basti
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Postby bocap » 09 Aug 2013 10:16
Hallo Basti,

bocap wrote:Hatte bei mir im Becken Sonntag mal einen Test mit 1 mg/l Urea gemacht, die ich momentan täglich Dünge. Da war weder nach 2, 4 oder 8 Stunden weder Ammonium noch Nitrat nachweisbar. Denke das ist gut, oder?
Yacimov wrote:Das kann damit zusammenhängen, dass in deinem Becken noch nicht genug Bakterien sind, die Urea abbauen können. Im Prinzip braucht's auch hierfür eine "Einlaufphase" (und evtl. ein Animpfen).

Ureaabbauende Bakterien... darüber versuche ich schon gen ganzen Morgen was interessantes, aussagekräftiges im Netz zu finden. Leider nicht so einfach. Folgende Bakterien können laut Wikipedia Harnstoff/Urea als Ammoniumquelle nutzen:

-Nitrosomonas aestuarii
-Nitrosomonas cryotolerans
-Nitrosomonas marina
-Nitrosomonas nitrosa
-Nitrosomonas oligotropha
-Nitrosomonas ureae

Ich habe diese mit den Bakterien verglichen, welche im Microbe-Lift Special Blend vorhanden sind. Leider ist da nur die Rede von Nitrosomonas europaea. Über Nitrosomonas europaea finde ich aber leider keine Aussage im Internet ob dieses auch Harnstoff als Ammoniumquelle nutzen kann.
Ich habe mal eine Anfrage an ARKA gestellt, welche Nitrosomonasbakterien denn im Nite-Out II enthalten sind.

Ob die oben genannten Nitrosomonas auch so im Aquarium vorkommen kann ich nicht sagen. Kennts du noch andere aquaristisch interessante Bakterien die Harnstoff verstoffwechsel können?

bocap wrote:Da stellt sich mir die Frage wieso muss überhaupt Nitrat im Wasser nachweisbar sein? Wieso ist hier immer die Rede von 10 mg/l oder gar mehr?
Wenn ich die Pflanzen über Urea und/oder Ammonium ausreichend mit Stickstoff versorge brauchen Sie doch kein Nitrat mehr oder?
Yacimov wrote:Da müssen jetzt echt die Profiscaper ran! - Ich sehe das genauso wie du, Sascha. Bin aber eher Theoretiker und in Sachen Aquascaper fast ein Greenhorn.

Na dann hoffe ich doch mal das sich die üblichen Verdächtigen hierzu mal zu Wort melden! :bier: Ich finde das ist eine durchaus interessante Frage.

Yacimov wrote:Was dein Düngerrezept anbelangt: Warum willst du unbedingt Ammoniumnitrat verwenden? Harnstoff bringt dir, wenn dein Miniökosystem Aquarium gelernt hat, damit umzugeben, die gleichen Vorteile wie ein Ammoniumsalz - aber ohne dessen Nachteile (Schlagartige Erhöhung der NH4+-Konzentration und Gefahrenpotential - insbesondere bumm+vorbei bei NH4NO3.)

Ich möchte gerne Ammoniumnitrat nutzen, da es in meinen Augen neben Harnstoff ein optimaler Stickstofflieferant ist. Die Frage ist ja für mich momentan eben auch, wie schnell und wie konstant kann das Miniökosystem Aquarium Harnstoff als Stickstofflieferant überhaupt nutzen? Haben wir überhaupt ausreichend Harnstoffaufspaltende Bakterien im Aquarium? Bezüglich der direkten Ureaaufnahme von Pflanzen muß ich mich noch mal genauer mit beschäftigen. Da weiß ich noch nix drüber, nur das es anscheinend auch geht. Aber da muß wohl Urease in der Pflanze sein die das dann zu Ammonium (also Pflanzenverfügbar) aufspaltet, oder so? Das Ammoniumnitrat nicht ganz ungefährlich ist, weiß ich. Nicht umsonst kommt man da nicht so leicht dran. Ja auch gerechtfertigt. Da ich aber beim Düngermischen nicht rauche und auch sonst da nix mit mit Feuer oder Hitze mache, sollte das nicht gefährlicher sein als Kaliumnitrat, oder?

Gruß
Sascha
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Postby Aquariophilo » 09 Aug 2013 12:03
Hi Sascha,

sehr interessant, was Ihr hier wälzt, besser als so manche Aquarienliteratur :thumbs:

bocap wrote:wie schnell und wie konstant kann das Miniökosystem Aquarium Harnstoff als Stickstofflieferant überhaupt nutzen? Haben wir überhaupt ausreichend Harnstoffaufspaltende Bakterien im Aquarium?


Ich bin zwar kein Spezialist in dieser Sache, aber:
Da sich Urea ja im AQ-Wasser nicht ansammelt, muss es irgendwie verbraucht werden. Einerseits können wohl einige (nicht alle?) Pflanzen die Ureaverstoffwechselung erlernen, indem sie vermehrt Urease produzieren. Andererseits gibt es im Wasser sicher auch (vielleicht erstmal nur wenige) ureaverstoffwechselnde Bakterien (wie auch immer die heißen). Gibt man denen Urea, dann vermehren die sich wie alle Bakterien, wenn das Nahrungsangebot stimmt, von daher wirst Du irgendwann schon eine Deiner Ureazugabe angepasste Population haben. Wie schnell das geht, weiß ich nicht, in der Vermehrungsrate von Bakterien gibt es ja durchaus Unterschiede.

Was ich auf jeden Fall bemerken konnte, als ich noch Eudrakon N (enthält Ammonium, Urea) gedüngt habe: Die Pflanzen, speziell Hydrocotyle leucocephala, haben sich im Gegensatz zur Düngung mit z.B. dem AR Spezial N (enthält Urea, aber kein Ammonium) oder dem AR Basic Nitrat deutlich stärker verzweigt, Ammoniumdüngung lohnt sich also schon, so man denn maximale Wuchsgeschwindigkeit haben möchte (dann muss man allerdings auch wie blöde gärtnern :rasen: ).

Ich würde das an Deiner Stelle machen wie DRAK, nur den Nitratanteil reduzieren zugunsten von Urea und Ammonium. Achtung: Laut diesem Thread gibt es wohl auch eine Giftigkeitsgrenze der Ammonium-(nicht Ammoniak-)Konzentration im Wasser. Du kannst also wohl nicht beliebig davon reinschütten, ein gewisses Nitratlevel als "Specher" für die Pflanzen würde ich also schon halten (vielleicht 3 mg/l).
Liebe Grüße
Stefan

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Postby bocap » 09 Aug 2013 13:04
Hi Stefan,

ja, das mit den Bakterien hat's mir angetan. :roll:
Aquariophilo wrote:Gibt man denen Urea, dann vermehren die sich wie alle Bakterien, wenn das Nahrungsangebot stimmt, von daher wirst Du irgendwann schon eine Deiner Ureazugabe angepasste Population haben.

Das ist für mich auch ein zentrales Thema weshalb ich die Düngung mit Ammonium und Urea so interessant finde. Ich gebe ja wöchentlich die Bakterienprodukte Special Blend und Nite-Out II von Microbe-Lift ins Becken. Kann man sich drüber streiten, aber ich sehe das wie eine wöchentliche Düngung zur Stärkung der Mikroflora. Grade durch die Zugabe von Urea und Ammonium bekommen diese Bakterien immer genug zu beißen. Speziell in Aquarien mit wenig Fischen kann sich so durch die Düngung mit Urea und Ammonium eine große Population an guten nitrifizierende Bakterien bilden. Das halte ich für sinnvoll.

Den Link kannte ich schon, habe Ihn mir aber trotzdem noch mal durchgelesen.
Rezept habe ich noch mal leicht abgewandelt: Den Ammoniumanteil habe zu Lasten des Ureaanteils deutlich erhöht. Außerdem kommt das Kalium jetzt über Kaliumnitrat und nicht mehr über Kaliumcarbonat.
Mische mir das Zeugs gleich mal an und werde ab sofort damit täglich mein Becken düngen. Wie's läuft kann man dann wie gewohnt hier nachlesen.

Gruß
Sascha
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Postby Aquariophilo » 09 Aug 2013 13:54
Hi Sascha,

das sieht für meine Augen ziemlich gut aus :thumbs: Toller Dünger, solltest Du in Serie mit gehen :wink:
Liebe Grüße
Stefan

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