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Postby Gast » 12 Sep 2011 12:25
Hallo Jungs ..

Ich habe heute eine Aufgabe , für die Pflanzenkenner hier im Forum .

Mich würde Interessieren , was für eine Echinodorus ich hier habe .
Ich bekam sie ( von einer Userin)..
als Echinodorus „ Altlandsberg“.
Jedoch sieht sie mir , was ich bisher so an Bilder von der „Altlandsberg „ gesehen habe ,
gar nicht da nach aus ,
vielleicht könnt ihr hier ja Licht ins Dunkel bringen , und mir sagen um was für eine „ Art „ unter Art es sich hier handelt.
Schon mal danke vorab..
P1070859.JPG
P1070860.JPG
P1070861.JPG
Gast
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Postby Gast » 19 Sep 2011 13:14
Hallo .

Es scheint wohl doch etwas schwierig zu sein ,
um was für eine Art Echinodorus es sich hier handelt ?

Was bräuchtet Ihr den um " vielleicht "doch einen Schritt weiter zu kommen ?
Bilder vom Rhizom / Wurzelstock ?
oder wisst Ihr an wenn ich mich noch wenden kann ?
An Ihn.....http://www.echinodorus-online.de/index.html wenden ?
scheitert der E- mail kontakt .
Gast
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Postby Sumpfheini » 19 Sep 2011 21:27
Hallo Robert,
das liegt wohl daran, dass hier zu wenige zu selten von denjenigen reinschauen, die mit Echinodorus-Zuchtsorten Erfahrung haben... (ich kenne mich mehr mit den Wildformen aus)
Meistens gibt es von den Echi-Sorten nur Bilder und Beschreibungen der ausgewachsenen, submersen Pflanzen. Deine Pflanze ist evtl. noch nicht ausgewachsen. Z.B. bei E. cordifolius sind nach meiner Erfahrung die Blätter von submersen Jungpflanzen länglicher und noch nicht herzförmig.
An Echinodorussortenauskennern fallen mir außer Curt spontan ein: Hans Barth, Claus Gering, Wolfgang Ise, Tomas Kaliebe (hat die Sorte gezüchtet), Christel Kasselmann, Oliver Krause, Vasu Manickam (sltmanickam), Petra Mees (aquarienpflanzen-online.de), Maike Wilstermann-Hildebrand (schnecken-maike), Rosemarie Ziegenhagen (echinodorenwelten.de).

Gruß
Heiko
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Postby Gast » 19 Sep 2011 22:12
Hallo Heiko,
Ich danke Dir für deine mühe , mir ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen .
Ich habe sie mit einer Größe von circa 5 cm bekommen , die jetzt zu einer Blattlänge von 10- 12 cm herangewachsen ist .
Ja Ausgewachsen ist sie noch lange nicht ...
In dem Becken wo raus sie stammte sind nur die Python und die Altlandsberg... versicherte mir
Die Userin .

Ich danke dir auch für die Namhaften Echinodrusauskenner ..
mal sehen ob ich mich überwinden kann jemanden von den genannten zu Kontaktieren .
Gruß

Im Anhang nochmal 2 Bilder mit Bliz.
P1070874.JPG

P1070875.JPG


Robert.
Gast
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Postby Echinodorenwelten » 27 Sep 2011 14:01
Hallo Robert,

wenn ich mir diese Echi genauer anschaue kann ich mir nicht vorstellen das es sich um eine E. 'Altlandsberg' handelt. Diese Sorte hat deutlich anders (rot-braune) gefärbte submerse Blätter. Das gilt besonders für das Herzblatt. Ebenfalls ist die Blattform etwas anders und das Blatt wesentlich länger gestielt.

Ich habe mir die Bilder längere Zeit mit Rosi (Ziegenhagen) angeschaut, wir beide denken es handelt es sich um E. bleharae oder E. amazonicus oder E. parviflorus. Aber diese Arten sicher anhand von Bildern des submersen Habitus zu unterscheiden ist nicht ganz so einfach.

Ich hoffe Du bist nicht zu enttäuscht.

mfg

Klaus und Rosi
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Postby Sumpfheini » 27 Sep 2011 15:10
Hallo zusammen,

die Userin, von der Robert den Echi hat, zeigte mir auf pflanzentauschbörse.de per PN ein Foto mit submersen Jungpflanzen der Pflanze, die sie als "Altlandsberg" bekommen hatte (puh, Bandwurmsatz :wink: ): ovale, rotbraune Blätter. Soweit ich verstanden habe, hat sie die Mutterpflanze emers. Sieht dort nicht nach einem Echi aus der grisebachii-Gruppe (bleherae und Konsorten) aus.

Gruß
Heiko
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Postby Echinodorenwelten » 28 Sep 2011 09:56
Hallo zusammen,
hallo Heiko,

na es hat uns doch etwas gefordert ! Darüber hinaus habe ich gerade einen Anruf von Tomas Kaliebe erhalten der diesen thread auch gelesen hat. Auch Tomas sagt es ist keine Altlandsberg.

Welche ist es nun ? Soviel läßt sich sicher sagen: Keine Sorte aus Kulturen von T. Kaliebe, Hans Barth, J. Hoechstätter oder dem Hause Tropica.

mfg

Klaus
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Postby Sumpfheini » 28 Sep 2011 13:05
Hallo Klaus,

danke für die Information! Vielleicht kann man mehr sagen, wenn Roberts Pflanze ausgewachsen ist.
[edit]Aber vielleicht schwirrt auch vieles im Handel unter verschiedenen Sortennamen herum, was sich nicht klar einer bekannten Echi-Sorte zuordnen lässt...

Gruß
Heiko
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Postby Echinodorenwelten » 28 Sep 2011 14:53
Hallo Heiko,

ob man mehr sagen kann wenn die Pflanze ausgewachsen ist da hin gestellt !

Ich sage zumindest zu den meisten Echninodorensorten nur aufgrund eines Bildes des submersen Habitus nicht sehr viel, vor allem vermeide ich zu sagen "das ist eine E. 'xyz', in den meisten Fällen sollte man es bei einem "es deutet darauf hin, dass es eine E. 'xzy' ist. Lichtvolumen, Farbspektrum, Temperatur, Wasserbeschaffenheit, Düngeverhältnisse und manch weitere Dinge machen einem das Leben - besser gesagt die Zuordnung einer Pflanze - da nicht immer leicht.

Welch große Unterschiede Echinodoren zeigen sehe ich gerade wieder auf meinem Balkon, wenn ich da Echinodoren aus Gärtnerkultur mit dem Aussehen der Echinodoren aus der Freilandkultur vergleicht stellt man oft genug die Sortengleichheit in Frage. Da die Sorten auf meinem Balkon aber aufgrund der Herkunft über jeden Zweifel erhaben sind bin ich mit den meisten unserer Freilandechis mehr als zufrieden.

Von mancher Gärtnerei werden allerdings Echis unter bekannten oder Fantasienamen angeboten die sich dann als andere Sorte zeigen. Wobei das durchaus auch später erst der Fall sein kann. So habe ich eine Pflanze als Echinodorus 'Regine Hildebrandt' erhalten die ich anfangs nicht zuordnen konnte. Erst nach Neuaustrieb und damit gleichen Bedingungen wie die Originale die ich von Tomas Kaliebe erhalten habe was sie eindeutig zu identifizieren. Und das war dann eine 'Stadt Altlandsberg'. Genau so hat sich eine als 'tanzende Feuerfeder' deklarierte Pflanze als eben diese 'Stadt Altlandsberg' erwiesen. Beide Pflanzen wurden interessanterweise von einer Gärtnerei bezogen, diese allerdings kultiviert die Echinodoren nicht selbst sondern kauft sie von verschiedenen Betrieben aus Asien und Europa zu. Das zeigt: Unterschiedliche Kulturbedingungen lassen auch den emersen Habitus unterschiedlich ausfallen.

mfg

Klaus
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Postby Sumpfheini » 29 Sep 2011 09:24
Hallo Klaus,

danke für deine Informationen. Werde noch mal drauf zurückkommen.
Die Userin hat mir einen Link geschickt zum pflanzentauschboerse-Thread mit dem Bild von Frank/Waldo's emersem Echinodorus => Mutterpflanze von ihren Ablegern:
http://imageshack.us/photo/my-images/31/foto0016at.jpg/
http://www.pflanzentauschboerse.net/wbb ... k%C3%BCbel
Passt offenbar zu den Fotos von emersem E. 'Stadt Altlandsberg' von Wolfgang Ise (wahrsch. bei ZooLogiCa fotografiert):
Klick!

Wenn es keine Verwechslung gegeben hat und Roberts Pflanzen tatsächlich Ableger von Franks Pflanze sind, wäre das mal ein krasses Beispiel für die Veränderlichkeit der Echis abhängig von Bedingungen und Alter, wie du es beschrieben hast.

Gruß
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Postby Echinodorenwelten » 29 Sep 2011 15:13
Hallo Heiko,

ich werde mal am Samstag (da schaffe ich das sicher) ein paar Bilder emerser Echinodoren im Vergleich zwischen emersen Gewächshaushabitus und den selben Sorten aus unserer "Freilandkultur" machen. Da sieht man dann deutlich wie sich unterschiedliche Bedingungen auf das Erscheinungsbild auswirken, auf den ersten und auch zweiten Blick sind zum Teil nur wenig Gemeinsamkeiten zu erkennen. In allen Fällen kann ich aber für die Sortenechtheit der Pflanzen garantieren.

Darüber erlaube ich mir darauf hinzuweisen das ich Bilder von W. Ise (vor allem Bilder des submersen Habitus) nicht unbedingt als Referenz für eine Echinodorssorte betrachte. Nach meiner Einschätzung zeigen diese Bilder oft Pflanzen die sich gerade in der Umstellung befinden bzw. diese gerade hinter sich haben. Darüber hinaus kann man mit einer sehr starken Belechtung und einer anfänglichen Stoßdüngung sehr viel aus Echinodoren "herauskitzeln". Das sind aber Wege die nur sehr wenige Aquarianer eingehen. Auch läßt sich über einen Weißabgleich "nach Geschmack" viel machen, diese Bilder sind dann nicht unbedingt aussagekräftig.

mfg

Klaus
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Postby Heiko-68 » 29 Sep 2011 16:30
Hallo Klaus,

Echinodorenwelten wrote:...Darüber erlaube ich mir darauf hinzuweisen das ich Bilder von W. Ise (vor allem Bilder des submersen Habitus) nicht unbedingt als Referenz für eine Echinodorssorte betrachte. ...


ich finde es toll, das ihr hier im Forum schreibt.

Sicherlich ist es schwer sichere Bilder zu bekommen, um Pflanzen bestimmen zu können. Man kann eigentlich nur wenigen zutrauen, das die gezeigten Bilder auch richtig zugeornet wurden mit sicherer Herkunft. Und das bei der großen Sorten- und Artenvielfalt der Echinodoren.

Ich zittiere mal eure Internetseite: "...Kennzeichnung E* oder S* besagt, dass dieser Teil der Dokumentation lokal auf unserem Rechner in den Internetauftritt eingearbeitet ist und im Rahmen des nächsten Updates am 01.06.2009 online stellen werden..."

Wenn dies mal geschafft ist, dann hätten wir sicherlich eine sehr gute Referenz. Ich weiß wie aufwendig es ist so eine Datenbank zu erstellen, aber nach diesem Satz auf der Seite, müsste doch eigentlich nur noch ein Update online gestellt werden. Oder wird die Seite nicht mehr gepflegt? Wäre Schade. :cry:

Gruß
Heiko
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Postby Sumpfheini » 30 Sep 2011 10:52
Hallo Klaus,

ja, die extreme Umweltplastizität von Echinodorus habe ich im Bot. Garten Göttingen über Jahre bei (echten und vermeintlichen) Wildformen selbst festgestellt.
Angesichts der ganzen Schwierigkeiten mit der Sortenunterscheidung sage ich mal überspitzt:

Echinodorus-Zuchtsorten sind praktisch unbestimmbar.

Oder? :wink:
Sind alle Referenzen zu E.-Kultivaren in Bild- und Schriftform, die es bisher gibt (Zeitschriftenartikel, Bücher (Kasselmann 2010 => außer Bildern auch Beschreibungen von Blattgröße, -Form u. -Färbung submerser und emerser Pfl.), Internetseiten), unzureichend?
Wenn das so ist, dann sind die Referenzen nur die lebenden Pflanzen selbst, von denen man ganz, ganz sicher weiß, dass es die Originale sind, die nicht aus In-vitro-Vermehrung kommen, am besten Ableger direkt von Mutterpflanzen, die das Gewächshaus des Züchters nie verlassen haben.
Sortenechtheit ist dann nur möglich, wenn Referenzsammlungen der lebenden Pflanzen unterhalten werden. So etwas können sich die Gärtner/ Sortenzüchter nicht leisten. Öffentliche Einrichtungen wie botanische Gärten kann man in der Hinsicht auch vergessen (Beispiel: Rosarium Sangerhausen vor der Pleite: http://europa-rosarium.de/fileadmin/fil ... reffen.pdf). Bleiben also nur Privatpersonen wie ihr.

Gruß
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Postby Echinodorenwelten » 11 Oct 2011 13:40
Hallo Heiko,

Sumpfheini wrote:Echinodorus-Zuchtsorten sind praktisch unbestimmbar.


da widerspreche ich Dir deutlich !

Nahezu alle Echinodorussorten lassen sich deutlich unterscheiden wenn sie aus ein und der selben Kultur kommen, also unter gleichen Bedingungen gewachsen sind. Das gilt sowohl für von Muttterpflanzen abgenommene Adventivpflanzen als auch für Pflanzen aus der in-Vitro-Kultur. Nur wenn die Echis aus unterschiedlichen Kulturbetrieben mit unterschiedlicher Beleuchtungsdauer, unterschiedlicher Beleuchtungsintensität und unterschiedlicher Düngerzusammenstellung kommen dann wird es schwierig oder fast unmöglich.

Desahlb bin ich auch glücklich darüber das unsere Echis auf dem Balkon und seit dem Wochenende auch aus Balkonbeständen submers ausnahmslos den Originalsorten entsprechen.

mfg

Klaus
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Postby Sumpfheini » 11 Oct 2011 14:51
Hallo Klaus,

daran, dass die Sorten bei Vergleichskultur, unter gleichen Bedingungen, unterscheidbar sind, habe ich keinen Zweifel. Aber ich befürchte, dass Sorten-Bestimmung praktisch nur durch Vergleichskultur mit Originalpflanzen (wie ihr sie habt) möglich ist.
Brauchbare Referenzen in Bild- und Textform zu schaffen würde wohl bedeuten, dass man pro Sorte ganze Bildserien von unter verschiedenen Bedingungen gewachsenen Pflanzen bräuchte. Und je mehr neue Echinodorus-Hybriden oder Mutanten aus Meristemkultur auf den Markt kommen, desto unsicherer wird Sortenidentifizierung nach Bildern und Text.

Gruß
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