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Postby Natural » 14 Oct 2013 20:27
Hey folks,

könnt ihr mir helfen diese Rotala-Spezimen einem deutschen Namen zuzuordnen? Ich habe sie als Rotala sp. "Ceylon" und Rotala indica sp. "Singapore" gekauft. In unserer Datenbank gibt es beide nicht?! Kennt jemand diese Arten und deren Synonym und kann sie einer unserer Arten zuordnen?
Viele Grüße,
Tony
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Postby Sumpfheini » 14 Oct 2013 20:52
Hi Tony,

da hast du ein -wie ich finde - schwieriges Thema angeschnitten. Erst mal, beide Namen beziehen sich meiner Meinung nach auf Formen von Rotala rotundifolia, von denen es viele gibt, und es kann sein, dass sich viele nur minimal, kaum erkennbar voneinander unterscheiden, oder auch dass jeweils dieselbe Form verschiedene Handelsnamen bekommen hat, je nach Anbieter.
(Der Name R. indica wird seit langer Zeit irrtümlich für R. rotundifolia-Formen verwendet, echte R. indica ist was ganz anderes)

Rotala sp. "Ceylon" ist möglicherweise das gleiche wie R. rotundifolia "Pink" (die ist in der DB). Ich wage es noch nicht, in der DB eine als Synonym der anderen darzustellen.

Olaf-Peter (kiko) hat eine Rotala sp. "Singapore" vorgestellt und beschreibt sie als sehr ähnlich der Rotala sp. "H'Ra": neue-und-besondere-wasserpflanzen/rotala-singapore-t24525.html
Hier auf einem Foto von NguyenAnders: gallery/image_page.php?album_id=867&image_id=14961
Farblich anscheinend kein großer Unterschied zu R. r. "Pink"... aber darüber könnte Olaf-Peter sicher Genaueres aus eigener Erfahrung schreiben.

Gruß
Heiko
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Postby Natural » 14 Oct 2013 21:46
Hallo Heiko,

danke für die schnelle Antwort. Oh man, das hatte ich mir schon gedacht. Bei so vielen Trivialnamen kommt man ja bei der Bestimmung tatsächlich nicht mehr mit. Und der Herkunftsort lässt auch kaum Rückschlüsse zu. Ich war im Sommer in San Francisco beim Händler meines Vertrauens. Die Familie Lo hat da ein tolles Scaper-Geschäft und kultiviert so manche rare Pflanze, die man hier in den USA sonst kaum bekommt. Ich habe damals in deren Becken beide Pflanzen entdeckt und definitive Wuchsunterschiede festgestellt. Auch in meinem Becken haben beide bis jetzt unterschiedliches Aussehen und Färbung/Wuchs. Mal drei Bilder:

Rotala "Ceylon":

Rotala "Indica"


Die Indica ist auf jeden Fall keine Indica, soweit ich das anhand unserer Datenbank hier vergleichen kann. Es handelt sich sicherlich wie von dir gesagt um eine R. rotundifolia mit Hang zum rötlichen. Die Ceylon ist mehr pink auf der Blattunterseite und ansonsten hellgrün bis gelblich. So richtig kann man sicherlich nur etwas sagen, wenn man die emersen Wuchsformen mit Blütenstand hat?
Viele Grüße,
Tony
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Postby Aquariophilo » 14 Oct 2013 22:13
Hi Toni,

ich werde demnächst mal eine Vergleichskultur von drei verschiedenen Rotalas starten:

Rotala sp. "ceylon" (die ich hoffe, noch von Olaf-Peter zu erhalten)
Rotala rotundifolia "pink"
Rotala sp. "falsche, leicht pinke green", die, wie ich glaube, das gleiche wie die "ceylon" ist.

Deine "indica" sieht mir da eher nach einer Rotala sp. "colorata" aus, ich glaub Amano hatte unter dem namen "indica" meistens auch "colorata" in seinen Layouts.
Liebe Grüße
Stefan

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Postby nik » 15 Oct 2013 07:33
Hallo zusammen,

bei der als "Rotala Indica" gezeigten Pflanze denke ich sehr intensiv an meine im Baumarkt/Teichbepflanzung gekaufte R.indica. Der Name hatte mich verführt. War natürlich keine. In meinem Teichthread gibt's Bilder von der. Habe die dann auch in ein Aquarium gesetzt in Erwartung, dass die den Winter nicht übersteht. War dann auch so.
Was die im Aquarium zeigt, ist das was man von der R. spec 'Colorata' erwartet. Die unterschied sich nicht von der im Becken meines Sohnes sitzenden, hier aus dem Forum erhaltenen R. sp. 'Colorata'.

Im Teich war die ganz anders, schöner. In diesem Post das 3. Bild.

Gruß, Nik
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Postby Sumpfheini » 15 Oct 2013 22:46
'nAbend zusammen,
Natural wrote:So richtig kann man sicherlich nur etwas sagen, wenn man die emersen Wuchsformen mit Blütenstand hat?
Weil das alles sehr wahrscheinlich nur Formen der gleichen Art sind, werden die wohl emers und blühend v.a. einheitlich die typischen Merkmale von Rotala rotundifolia, aber kaum Unterschiede zeigen. Aber immerhin könnte man dann endlich mal die (botanische) Artzugehörigkeit festklopfen und das sp. oder spec. in den Handelsnamen durch (voraussichtlich) rotundifolia ersetzen. Die R. rotundifolia in der emersen Form nächst ähnliche Art ist R. macrandra, die lässt sich aber an bestimmten Blütendetails klar von rotundifolia unterscheiden.

Ich glaube, submers (gleiche Kulturbedingungen immer vorausgesetzt!) kann man die rotundifolia-Formen besser voneinander unterscheiden. Aber ich fürchte, man müsste eine Referenzsammlung von vielen Formen unterhalten, um per Vergleichskultur eine unbekannte einigermaßen sicher zuordnen zu können :roll:
Vielleicht gibt es ja emers leichte Unterschiede zwischen den rotundifolia-Formen z.B. in den Stängel- und Blütenfarbtönen, aber darüber wurde offenbar noch nichts veröffentlicht.

Bei Formen von variablen Arten, ob es R. rotundifolia, Microsorum pteropus oder Cryptocoryne wendtii ist, tauchen immer wieder die gleichen Probleme bei der "Bestimmung" auf. Bestimmbarkeit setzt immer voraus, dass genaue, nachvollziehbare Beschreibungen und Unterscheidungen der Pflanzen zur Verfügung stehen. Und die sind bei den vielen angeblich oder tatsächlich neu auf den Markt kommenden Pflanzen Mangelware. Die Wasserpflanzengärtner oder Händler haben wahrscheinlich meistens gar nicht den Überblick, die Möglichkeit oder das Interesse, um nachzuprüfen, ob eine Pflanzenneuheit mit einer schon unter anderem Namen bekannten Pflanze identisch ist. Viel wichtiger ist, was mit einem neuen, nach Möglichkeit attraktiven Namen anbieten zu können.
Aber bei innerartlicher Variation von Pflanzen stößt Beschreib-, Unterscheid- und Bestimmbarkeit von verschiedenen Formen sowieso schnell an ihre Grenzen, und wird umso mehr zur Erbsenzählerei bzw. unmöglich, je mehr Naturformen der gleichen Art in Kultur kommen und im Handel und Hobby herumschwirren.
In der klassischen Pflanzenzüchtung werden Pflanzen sorgfältig ausgelesen, in einem Artikel oder Buch als Sorten vorgestellt und recht genau beschrieben und abgebildet. Bei den Aquarienpflanzen sieht es anscheinend meistens anders aus: keine Selektion von wenigen distinkten Formen, sondern Suche nach möglichst vielen Formen, egal ob sie sich nur minimal unterscheiden, und Vergabe von vielen Handelsnamen (siehe z.B. Bucephalandra), tlw. kommen sie ohne jede Beschreibung oder Abbildung in den Handel. Da können nur die Hobbyisten selber versuchen zu erfassen, was was ist.
Natural wrote: Ich war im Sommer in San Francisco beim Händler meines Vertrauens. Die Familie Lo hat da ein tolles Scaper-Geschäft und kultiviert so manche rare Pflanze, die man hier in den USA sonst kaum bekommt. Ich habe damals in deren Becken beide Pflanzen entdeckt und definitive Wuchsunterschiede festgestellt. Auch in meinem Becken haben beide bis jetzt unterschiedliches Aussehen und Färbung/Wuchs. Mal drei Bilder:
Rotala "Ceylon":
Das könnte z.B. für Aaron Talbot interessant sein! Nach seiner Einschätzung ist die "Ceylon" in den USA aus dem Hobby verschwunden. Wäre interessant, was er oder andere, die die Ceylon mal hatten, zu der Pflanze von den Lo's sagen würden.
http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/plant-id/88958-rotala-ceylon.html
Aquariophilo wrote:Deine "indica" sieht mir da eher nach einer Rotala sp. "colorata" aus, ich glaub Amano hatte unter dem namen "indica" meistens auch "colorata" in seinen Layouts.

nik wrote:bei der als "Rotala Indica" gezeigten Pflanze denke ich sehr intensiv an meine im Baumarkt/Teichbepflanzung gekaufte R.indica. Der Name hatte mich verführt. War natürlich keine. (...)
Was die im Aquarium zeigt, ist das was man von der R. spec 'Colorata' erwartet. Die unterschied sich nicht von der im Becken meines Sohnes sitzenden, hier aus dem Forum erhaltenen R. sp. 'Colorata'.

Bei Aquasabi hatten wir mal "R. indica" von Anubias, die war dann ebenfalls submers nicht von "Colorata" zu unterscheiden.
Und Aaron hatte mal festgestellt, dass eine "Rotala indica 'Red' " von der Firma Oriental identisch mit der als "Colorata" bekannten ist: http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/general-aquarium-plants-discussions/38523-rotundifolia-vs-indica.html#post288176
Vielleicht hat die Bezeichnung "Singapore" was mit der Gärtnerei Oriental in Singapur zu tun.

Gruß
Heiko
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Postby kiko » 15 Oct 2013 23:35
H heiko,
Olaf-Peter (kiko) hat eine Rotala sp. "Singapore" vorgestellt und beschreibt sie als sehr ähnlich der Rotala sp. "H'Ra": neue-und-besondere-wasserpflanzen/rotala-singapore-t24525.html
Hier auf einem Foto von NguyenAnders: gallery/image_page.php?album_id=867&image_id=14961
Farblich anscheinend kein großer Unterschied zu R. r. "Pink"... aber darüber könnte Olaf-Peter sicher Genaueres aus eigener Erfahrung schreiben.

Ja die Singapore ist faktisch wie eine etwas blasser gefärbte H´ra mit halt was mehr Tendenz zu gelb/grün Tönen und neigt auch verstärkt zu etwas bogenförmigen Wuchs. Die Pink/Ceylon (von Masismo) hingegen wächst idr. vermehrt aufrecht (wobei ich mich da jenach Rahmenbedingungen aber nicht festlegen will, schließlich wächst umgedreht auch eine Singapore/H´ra strikt aufrecht wenn man ihr nur "wenig Licht" gibt)
Die Cylon/pink läßt sich optisch aber gut von H´ra/singapore unterscheiden, sie ist alleine schon von der gesamten Stengel/Blattkonsistenz erkennbar "weicher".
grüße Olaf-Peter
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Postby Sumpfheini » 16 Oct 2013 13:41
Hi Olaf-Peter,
ok, danke! - Wirklich schwierig, wenn so extrem ähnliche Pflanzen unterwegs sind. Schon die "H'Ra" neigt ja sehr zum Kriechen und kann ziemlich blass gefärbt sein.
Also angenommen, jemand würde die "Singapore" unter der Bezeichnung "H'Ra" bekommen haben und im Forum ein Foto posten und fragen, ob es die wirklich ist (ohne die "Singapore" als andere Möglichkeit zu erwähnen): man würde wohl sagen, die ist richtig benannt, oder? :?

Aber Tony's "indica sp. Singapore" ist dann sicherlich nicht mit deiner R. sp. "Singapore" identisch, wenn ich es richtig verstehe.

Gruß
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Postby kiko » 16 Oct 2013 15:52
hi Heiko,
man würde wohl sagen, die ist richtig benannt, oder?

Ja, würde man sicherlich sagen. Der Unterschied fällt gewiß nicht auf wenn sie nicht zufällig imselben Becken stehen und auch dann kann es sein, daß man keine Unterschiede sieht wenn die H´ra düngebedingt ins grün-gelbliche gehen sollte. Die H´ra kann jedoch auch rot werden ( resources/image/24288/gia%20lai.jpg ) - ich denke bei der Singpore ist das eher nicht der Fall. (zumindest sind meine immer von der Grundfarbe gelbgrün geblieben)

Aber Tony's "indica sp. Singapore" ist dann sicherlich nicht mit deiner R. sp. "Singapore" identisch, wenn ich es richtig verstehe.

Eine Singapore ist es imo nicht und sehe das auch ähnlich wie Nik eine der Rotundifolia Colorata Varianten oder so. Von Anja wurde ja auch mal eine "Rotala Indica Kramer" damals vorgestellt.
grüße Olaf-Peter
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Postby Sumpfheini » 19 Oct 2013 17:32
Hallo Tony,
um noch mal auf deine ursprüngliche Frage zurückzukommen:
Natural wrote:könnt ihr mir helfen diese Rotala-Spezimen einem deutschen Namen zuzuordnen? Ich habe sie als Rotala sp. "Ceylon" und Rotala indica sp. "Singapore" gekauft. In unserer Datenbank gibt es beide nicht?! Kennt jemand diese Arten und deren Synonym und kann sie einer unserer Arten zuordnen?

Bisher ging es hier um die "internationalen" Namen für die Pflanzen. Also botanische/wissenschaftl. Namen, mit sp. oder spec., falls die Artzugehörigkeit nicht bekannt ist, und ergänzt um einen nicht-wissenschaftl. Namensanhang in Anführungszeichen (Sortenname, Handels-, Fundort-, Hilfsname).
Deutsche bzw. Populärnamen (common names, vernacular names etc.) gibt es da oft noch gar nicht, bis vielleicht jemand welche kreiert und sie sich in der Praxis evtl. verbreiten - oder auch nicht. Populärnamen sind sowieso meistens sprach- oder regional gebunden und oft uneindeutig.
Wie gesagt zählen deine Rotalas sehr wahrscheinlich zu R. rotundifolia, die im Deutschen z.B. Rundblättrige, Kleine oder Kleinblättrige Rotala genannt wird - also auch keine spezifischen Namen für die einzelnen Formen. Wenn man möchte, könnte man z.B. die R. "Ceylon" evtl. Ceylon-Rotala o.ä. nennen...

Am meisten "offiziellen" Charakter haben die botanischen Namen (geregelt durch den Internationalen Code der Nomenklatur für Algen, Pilze und Pflanzen, ICNafp, bis 2011 ICBN) sowie die Sorten- bzw. Cultivar-Namen (Regeln dafür bietet der International Code of Nomenclature for Cultivated Plants, ICNCP).
http://de.wikipedia.org/wiki/ICBN
http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Code_der_Nomenklatur_der_Kulturpflanzen
Aber für die vielen Handelsbezeichnungen wie "Colorata", "Ceylon" usw. gibt es praktisch keine seriöse, einheitliche Grundlage. Da wird es immer Unsicherheiten geben, wer welche Pflanze genau mit welchem Namen meint.

Gruß
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Postby nik » 27 Oct 2013 16:50
Hallo zusammen,

zufällig habe ich von Olaf-Peter Pflanzen erhalten, unter anderem die Rotala (Ceylon bzw. )Pink und die Rotala H'Ra. Nachdem ich im Nano Unterschiede ausgemacht zu haben glaubte, war ich im Forum suchen und würde nun sagen, ich kann sie doch nicht unterscheiden. :?

Die Unterschiede, die ich zu erkennen glaube:
- eine wächst schneller, aufrechter, mit größeren Internodien. Die Blattunterseiten haben mehr rötliche Farbe als die nachfolgende.
- die andere verzweigt stärker und ist von den Internodien nicht ganz so kompakt wie eine R. spec "green", aber deutlich kompakter als die "Colorata" und "indica Kramer" oder eine Wald-Wiesen rotundifolia.

Farbunterschiede sind nicht so dolle, die ganze Nano-Bepflanzung hat einen Trend zum Vergrünen. Mit Vorsicht erwähnen würde ich die im Vergleich zu den anderen genannten "rotundifolien" zarteren Stängel von Pink und H'Ra.

Gruß, Nik
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Postby Sumpfheini » 27 Oct 2013 17:39
Hi Nik,
nik wrote:- eine wächst schneller, aufrechter, mit größeren Internodien. Die Blattunterseiten haben mehr rötliche Farbe als die nachfolgende.
Das ist dann die "Pink". Bei der ist mir auch aufgefallen, dass die Triebe mehr oder weniger in weiten Spiralen aufwärts wachsen (wie es auf APC auch von der "Ceylon" geschrieben wurde).

Wer weiß, vielleicht taucht auch mal das, was sonst als 08/15-rotundifolia betrachtet wird, unter einer speziellen Handelsbezeichnung auf... :wink:

Gruß
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Postby Natural » 27 Oct 2013 18:50
Hallo und vielen Dank für die zahlreichen Antworten,

es war für mich sehr interessant, einen kurzen Überblick über den aktuellen Stand der Dinge zu erhalten und auch einmal über Erfahrungsberichte anderer mit vermeintlich gleichen Rotalas zu lesen. Ich habe meine besagten neu erworbenen Rotalas jetzt über 3 Wochen im gleichen Becken beobachtet und konnte deutliche Wuchs- und Farbunterschiede ausmachen. Die als "indica" erworbene Art bildet sehr kräftige Stengel und deutlich längere Blätter aus, die sich auch kräftiger pink/rot färben. Die andere Art hat dünnere Stengel und bekommt auch nur auf der Blattunterseite einen leichten Pinkstich...

Da es mir bei der Bestimmung im Wesentlichen um die Haltungsbedingungen ging, werde ich mich jetzt fürs Weitere mal an die Rotala rotundifolia Beschreibung halten. Mal sehen, was bei meinem kleinen Wabi-Kusa rauskommt. Dort habe ich jeweils ein paar Stengel beider Sorten gepflanzt. Bin mal gespannt... :thumbs:
Viele Grüße,
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Postby Sumpfheini » 28 Oct 2013 14:19
Hallo Tony,
manchmal können sich unterschiedl. Formen der (botan. gesehen) gleichen Art wirklich sehr unterscheiden, bis hin zu untersch. Ansprüchen, Wachstumsrate usw. Aber ich denke auch, die Ansprüche der rotundifolia-Formen sind etwa die gleichen.

Ich denke, deine als "Rotala indica sp. Singapore" gekaufte Pflanze ist wirklich mit der "Colorata" identisch.

Ich werde wohl mal Aaron Talbot auf die "Ceylon" von den Lo's aufmerksam machen, würde mich interessieren, was er zu der meint.

Gruß
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